24 Ιουλ 2006

ΟΛΑ ΤΡΙΓΥΡΩ ΑΛΛΑΖΟΥΝΕ, ΚΙ ΟΛΑ ΤΑ ΙΔΙΑ ΜΕΝΟΥΝ… ΜΗΛΟΣ-ΑΘΗΝΑ: 0-1, ΛΙΒΑΝΟΣ-ΙΣΡΑΗΛ: 0-1.


PLEASE READ THE MELIAN DIALOGUE


Κάθε ομοιότητα με χώρες και καταστάσεις δεν είναι καθόλου συμπτωματική...

Το 416 π.Χ., ενώ ακόμα διαρκούσε η Νικίειος Ειρήνη μεταξύ Αθηναίων και Σπαρτιατών, οι Αθηναίοι επιχείρησαν να αναγκάσουν τους Μηλίους να μπουν στην Αθηναϊκή Συμμαχία. Η Μήλος ήταν αποικία των Σπαρτιατών, αλλά είχε μείνει ως τότε ουδέτερη στον Πελοποννησιακό Πόλεμο (431-404 π.Χ.).
Εμφανίστηκαν λοιπόν οι Αθηναίοι στη Μήλο το Μάρτη του 416 π.Χ., με δύναμη πολλαπλάσια από εκείνη που μπορούσαν να αντιπαρατάξουν οι Μήλιοι, και ζήτησαν να διαπραγματευτούν την «εκούσια» προσχώρηση της Μήλου στην Αθηναϊκή «Συμμαχία», με το μαχαίρι κυριολεκτικά στο λαιμό των Μηλίων.
Το περιεχόμενο των «διαπραγματεύσεων» που ακολούθησαν μάς το παρέδωσε ο Θουκυδίδης στο σχετικό τμήμα της Ξυγγραφής (βιβλίο 5ο, κεφ. 84-116), που είναι γνωστό ως «διάλογος Μηλίων και Αθηναίων». Τα λεγόμενα ταν Αθηναίων σε αυτόν τον «διάλογο» αποτελούν ένα κλασικό δείγμα πολιτικού κυνισμού. Η Δύναμη (οι Αθηναίοι) ποδοπατεί ασύστολα κάθε έννοια δικαιοσύνης, όσο κι αν την επικαλείται η αδύναμη πλευρά (οι Μήλιοι).
«Αν δεν είστε μαζί μας
», τους είπαν, «είστε εναντίον μας. Και μη χτυπιέστε άδικα για το "Δίκαιο" και για λοιπές αηδίες, ό,τι κι αν λέτε, εμείς είμαστε οι Δυνατοί, και θα κάνουμε έτσι κι αλλιώς ό,τι εμείς νομίζουμε ότι μας συμφέρει. Ναι, με το έτσι θέλω».
Οι «διαπραγματεύσεις» απέτυχαν, γιατί οι Μήλιοι επέμειναν να μείνουν ανεξάρτητοι κι ουδέτεροι. Τότε οι Αθηναίοι τους πολιόρκησαν, και αφού τους νίκησαν, έσφαξαν για τιμωρία όλους τους άρρενες "τρομοκράτες-επαναστάτες", και πούλησαν τα γυναικόπαιδα ως δούλους. Στην έρημη πια Μήλο, εγκατέστησαν 500 Αθηναίους κληρούχους.
Ανάμεσα στις δύο φάσεις της πολιορκίας, οι Μήλιοι έσπασαν τον κλοιό των πολιορκητών σε αναζήτηση προμηθειών. Κατά την έξοδο αυτή, έχασαν τη ζωή τους πολλά παλικάρια των κραταιών Αθηναίων. Και είκοσι χρόνια μετά, η Ιστορία εκδικήθηκε τους Αθηναίους. Ο φοβερός λιμός που αποδεκάτισε την Αθήνα, έφερε και στους Σπαρτιάτες την τελική νίκη στον μακροχρόνιο Πελοποννησιακό πόλεμο. Η νικημένη Αθήνα δεν θα συνέρχονταν ποτέ πιά, ούτε όμως και η Σπάρτη, νικήτρια τυπικά, αλλά φοβερά εξαντλημένη ουσιαστικά. Το τέλος του Πελοποννησιακού πολέμου, ήταν και το τέλος της Κλασσικής Ελλάδας...


ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΑΘΗΝΑΙΩΝ-ΜΗΛΙΩΝ
μετάφραση: Μαύρος Γάτος

κατεβάστε εδώ πολυτονικά ελληνικά (απαραίτητο για να δείτε σωστά τα αρχαία)

(...)

Μήλιοι: «Ναι, ήταν καλή η ιδέα σας να συνομιλήσουμε σε επίπεδο αντιπροσωπειών, μακριά από το πλήθος. Από την άλλη όμως, η παρουσία του στρατού σας εδώ, σε πλήρη ετοιμότητα, δεν είναι κάτι αόριστο, αλλά κάτι πολύ χειροπιαστό. Κάτι που βρίσκεται σε φανερή αντίθεση με την πρότασή σας για συνεννόηση. Βλέπουμε ότι έχετε έρθει να μάς επιβληθείτε με τη βία, δεν είστε εδώ σαν συνομιλητές. Κατά πάσα πιθανότητα, το τέλος της συζήτησης θα σημάνει πόλεμο, αν χάριν του δίκιου μας αρνηθούμε να υποχωρήσουμε, και δουλεία, αν καταφέρετε να μάς πείσετε».

Ἀθηναῖοι: εἰ μὲν τοίνυν ὑπονοίας τῶν μελλόντων λογιούμενοι ἢ ἄλλο τι ξυνήκετε ἢ ἐκ τῶν παρόντων καὶ ὧν ὁρᾶτε περὶ σωτηρίας βουλεύσοντες τῇ πόλει, παυοίμεθ' ἄν: εἰ δ' ἐπὶ τοῦτο, λέγοιμεν ἄν. (Αν ήρθατε μόνο και μόνο για να κάνετε εικασίες, και όχι για να σώσετε την πολιτεία σας, τότε να φύγουμε. Αλλιώς να μείνουμε, και να συνεχίσουμε τη συζήτηση.)

Μήλιοι: εἰκὸς μὲν καὶ ξυγγνώμη ἐν τῷ τοιῷδε καθεστῶτας ἐπὶ πολλὰ καὶ λέγοντας καὶ δοκοῦντας τρέπεσθαι: ἡ μέντοι ξύνοδος καὶ περὶ σωτηρίας ἥδε πάρεστι, καὶ ὁ λόγος ᾧ προκαλεῖσθε τρόπῳ, εἰ δοκεῖ, γιγνέσθω. (Στην δύσκολη θέση στην οποία βρισκόμαστε, είναι νομίζουμε λογικό και συγχωρητέο να περνάνε από την σκέψη μας πολλά. Τόσο επιχειρήματα, όσο και πιθανότητες. Βέβαια, σκοπός της σημερινής μας συνάντησης είναι η δική μας σωτηρία. Ας γίνει λοιπόν η συζήτηση όπως εσείς το θεωρείτε σωστό.)

Ἀθηναῖοι: ἡμεῖς τοίνυν οὔτε αὐτοὶ μετ' ὀνομάτων καλῶν, ὡς ἢ δικαίως τὸν Μῆδον καταλύσαντες ἄρχομεν ἢ ἀδικούμενοι νῦν ἐπεξερχόμεθα, λόγων μῆκος ἄπιστον παρέξομεν, οὔθ' ὑμᾶς ἀξιοῦμεν ἢ ὅτι Λακεδαιμονίων ἄποικοι ὄντες οὐ ξυνεστρατεύσατε ἢ ὡς ἡμᾶς οὐδὲν ἠδικήκατε λέγοντας οἴεσθαι πείσειν, τὰ δυνατὰ δ' ἐξ ὧν ἑκάτεροι ἀληθῶς φρονοῦμεν διαπράσσεσθαι, ἐπισταμένους πρὸς εἰδότας ὅτι δίκαια μὲν ἐν τῷ ἀνθρωπείῳ λόγῳ ἀπὸ τῆς ἴσης ἀνάγκης κρίνεται, δυνατὰ δὲ οἱ προύχοντες πράσσουσι καὶ οἱ ἀσθενεῖς ξυγχωροῦσιν. (Δεν ήρθαμε να σας πούμε όμορφες πολυλογίες, που δεν πρόκειται έτσι κι αλλιώς να σας πείσουν. Δεν θα υποστηρίξουμε ότι δίκαια είμαστε εμείς οι ηγεμόνες, επειδή νικήσαμε τους Πέρσες, ή ότι εκστρατεύσαμε εναντίον σας επειδή μάς προκαλέσατε. Μην προσπαθήσετε όμως κι εσείς να χρησιμοποιήσετε το επιχείρημα ότι ενώ είστε άποικοι των Σπαρτιατών δεν μπήκατε στον πόλεμο στο πλευρό τους, ή ότι δεν μάς έχετε κάνει κανένα κακό. Στόχος μας είναι να γίνει είναι δυνατόν ό,τι καλύτερο, με βάση τα αντικειμενικά δεδομένα, που και οι δύο πλευρές τα γνωρίζουμε καλά. Άλλωστε όλοι ξέρουν ότι η έννοια του Δικαίου έχει νόημα μόνο όταν οι δύο πλευρές είναι ισότιμες μεταξύ τους, και όταν αυτό δεν συμβαίνει, οι δυνατοί κάνουν ό,τι τους επιτρέπει η δύναμή τους, και οι αδύναμοι αναγκαστικά συναινούν και υπακούουν.)
Μήλιοι: ἧι μὲν δὴ νομίζομέν γε, χρήσιμον ̔ἀνάγκη γάρ, ἐπειδὴ ὑμεῖς οὕτω παρὰ τὸ δίκαιον τὸ ξυμφέρον λέγειν ὑπέθεσθἐ μὴ καταλύειν ὑμᾶς τὸ κοινὸν ἀγαθόν, ἀλλὰ τῷ αἰεὶ ἐν κινδύνῳ γιγνομένῳ εἶναι τὰ εἰκότα καὶ δίκαια, καί τι καὶ ἐντὸς τοῦ ἀκριβοῦς πείσαντά τινα ὠφεληθῆναι. καὶ πρὸς ὑμῶν οὐχ ἧσσον τοῦτο, ὅσῳ καὶ ἐπὶ μεγίστῃ τιμωρίᾳ σφαλέντες ἂν τοῖς ἄλλοις παράδειγμα γένοισθε. (Μας λέτε ότι πρέπει να αφήσουμε κατά μέρος τα περί Δικαίου, και να συζητήσουμε με βάση το συμφέρον. Εμείς όμως πιστεύουμε ότι και για σας θα ήταν συμφέρον να μην καταργήσετε τη Λογική και το Δίκαιο, που είναι αγαθά πολύτιμα για όλους, ώστε όποιος βρίσκεται σε κίνδυνο να μπορεί να συνεχίσει να τα επικαλείται. Αυτό είναι και για σας πολύ σημαντικό: αν κάποτε στο μέλλον ηττηθείτε, θα μπορούσαν τότε οι νικητές σας να σας τιμωρήσουν παραδειγματικά. )
Ἀθηναῖοι: ἡμεῖς δὲ τῆς ἡμετέρας ἀρχῆς, ἢν καὶ παυθῇ, οὐκ ἀθυμοῦμεν τὴν τελευτήν: οὐ γὰρ οἱ ἄρχοντες ἄλλων, ὥσπερ καὶ Λακεδαιμόνιοι, οὗτοι δεινοὶ τοῖς νικηθεῖσιν ̔ἔστι δὲ οὐ πρὸς Λακεδαιμονίους ἡμῖν ὁ ἀγών̓, ἀλλ' ἢν οἱ ὑπήκοοί που τῶν ἀρξάντων αὐτοὶ ἐπιθέμενοι κρατήσωσιν. [2] καὶ περὶ μὲν τούτου ἡμῖν ἀφείσθω κινδυνεύεσθαι: ὡς δὲ ἐπ' ὠφελίᾳ τε πάρεσμεν τῆς ἡμετέρας ἀρχῆς καὶ ἐπὶ σωτηρίᾳ νῦν τοὺς λόγους ἐροῦμεν τῆς ὑμετέρας πόλεως, ταῦτα δηλώσομεν, βουλόμενοι ἀπόνως μὲν ὑμῶν ἄρξαι, χρησίμως δ' ὑμᾶς ἀμφοτέροις σωθῆναι. (Δεν μάς ανησυχεί ένα τέτοιο ενδεχόμενο. Οι νικημένοι Ισχυροί δεν κινδυνεύουν από τους άλλους Ισχυρούς, όπως είναι οι Λακεδαιμόνιοι, άλλωστε αυτήν την στιγμή δεν αντιδικούμε με αυτούς. Επικίνδυνοι για τους Ισχυρούς είναι οι υποτελείς, όταν επαναστατούν ενάντια στους αφέντες τους. Αφήστε σ'εμάς αυτήν την έγνοια. Εμείς βρισκόμαστε εδώ για το συμφέρον της Ηγεμονίας μας [της Αθηναϊκής Συμμαχίας], και όσα θα σας πούμε έχουν στόχο την σωτηρία της πολιτείας σας. Το θέμα είναι εμείς μεν να σάς επιβληθούμε χωρίς κόπο, εσείς δε να σωθείτε, για το συμφέρον και των δυό μας.)
Μήλιοι: Καὶ πῶς χρήσιμον ἂν ξυμβαίη ἠμῖν δουλεῦσαι, ὥσπερ καὶ ὑμὶν ἄρξαι; (Πώς είναι δυνατόν να μάς συμφέρει εμάς να γίνουμε σκλάβοι σας, όπως συμφέρει εσάς να μας υποδουλώσετε;)
Ἀθηναῖοι: Ὅτι ὑμὶν μὲν πρὸ τοῦ τὰ δεινότατα παθεῖν ὑπακοῦσαι ἂν γένοιτο, ἡμεῖς δὲ μὴ διαφθείραντες ὑμᾶς κερδαίνοιμεν ἄν. (Είναι, γιατί έτσι εσείς θ'αποφύγετε πολύ χειρότερα παθήματα, αλλά κι εμείς θα κερδίσουμε, που δεν θα καταστραφείτε.)
Μήλιοι: Ὥστε δὲ ἡσυχίαν ἄγοντας ἡμᾶς φίλους μὲν εἶναι ἀντὶ πολεμίων, ξυμμάχους δὲ μηδετέρων, οὐκ ἂν δέξαισθε; (Ώστε δεν δέχεστε να μείνουμε ουδέτεροι, να είμαστε φίλοι σας αντί εχθροί, σύμμαχοι ούτε δικοί σας ούτε των εχθρών σας;)

Ἀθηναῖοι: Οὐ γὰρ τοσούτον ἡμᾶς βλάπτει ἡ ἔχθρα ὑμῶν ὅσον ἡ φιλία μὲν ἀσθενείας, τὸ δὲ μῖσος δυνάμεως παράδειγμα τοῖς ἀρχομένοις δηλούμενον. (Η φιλία σας θα μας έβλαπτε περισσότερο από το να είστε εχθροί μας, γιατί θα ήταν σημείο δικής μας αδυναμίας. Αντίθετα, το μίσος σας θα απέδειχνε στους υποτελείς μας τη δύναμή μας.)

Μήλιοι: Σκοποῦσι δ' ὑμῶν οὕτως οἱ ὑπήκοοι τὸ εἰκός, ὥστε τούς τε μὴ προσήκοντας καὶ ὅσοι ἄποικοι ὄντες οἱ πολλοὶ καὶ ἀποστάντες τινὲς κεχείρωνται ἐς τὸ αὐτὸ τιθέασιν; (Οι υπήκοοί σας θεωρούν σωστό να αντιμετωπίζονται με τα ίδια κριτήρια αυτοί που δεν ανήκουν στην δική σας σφαίρα επιρροής, και οι δικοί σας άποικοι που τυχόν αποστατούν;)

Ἀθηναῖοι: Δικαιώματι γὰρ οὐδετέρους ἐλλείπειν ἡγοῦνται, κατὰ δύναμιν δὲ τοὺς μὲν περιγίγνεσθαι, ἡμᾶς δὲ φόβῳ οὐκ ἐπιέναι( ὥστε ἔξω καὶ τοῦ πλεόνων ἄρξαι καὶ τὸ ἀσφαλὲς ἠμῖν διὰ τὸ καταστραφῆναι ἂν παράσχοιτε, ἄλλως τὲ καὶ νησιῶται ναυκρατόρων, καὶ ἀσθενέστεροι ἑτέρων ὄντες, εἰ μὴ περιγένοισθε. (Οι υπήκοοί μας θεωρούν ότι κανείς δεν έχει το δικαίωμα να μένει ουδέτερος, και όποιος το κάνει το οφείλει στη δύναμή του, που τού επιτρέπει να μη μας φοβάται. Αν υποταχτείτε, εκτός από την διεύρυνση της συμμαχίας μας, θα μας προσφέρετε και περισσότερη ασφάλεια. Άλλωστε δεν επιτρέπεται εσείς, που είστε νησιώτες, και μάλιστα ασθενέστεροι από άλλους, να εμφανίζεστε σαν ισχυρότεροι από εμάς τους θαλασσοκράτορες.)

Θουκυδίδου Ιστοριών, Βιβλίο Ε, 92
.

37 σχόλια:

philos είπε...

Τα πάντα διδάξαμε εμείς οι Έλληνες σε τούτο τον κόσμο. Το καλύτερο και το χειρότερο...
Για αυτό μας μελετάνε τόσο εντατικά στα Αμερικάνικα Πανεπιστημια!

Ergotelina είπε...

Μπράβο τωρα μηλησες...........

Υ.Γ

Δεν σε βρισκω στο Μόνιτορ...

Μαύρος Γάτος είπε...

Philos, ειδικά αυτόν τον "διάλογο" τον τιμούν ιδιαίτερα, για προφανείς λόγους.

Ergotelina μου, σ'ευχαριστώ και πάλι. Θα φανεί στο monitor σε λίγο, πάντα αργεί καμμιά ώρα.

funEL είπε...

κατ αρχάς όλα αυτά που γράφετε Ιλλουμινάτα μαυρόγατε είναι η συνήθης κουλτουριαραίικη ιστορία.
Ακούστε τι έγινε εν ολίγοις.

Οι καλλικατζαράιοι κατέλαβαν το νησί και ανάγκασαν τους Ορθόδοξους να αλλαξοπιστίσουν στον Βάαλ. Ετσι ο θεός - Χριστός μέσω των Συβιλλων έστειλε τον Αρχιεπίσκοπο Αθηνών και πάσης υφηλίου να τους συνετίσει.
Η κοσμοσφαίρα που τον μετέφερε ήταν φυσικά ρώσικης κατασκευής αντιβαρυτική και ψάλλουσα. Πριν ακόμα καλά καλά φτάσει στο νησί ένα τεριρέμ χτύπησε τους σκοτεινοσιωνιστές και αυτοί από τη λύσσα τους, γκρέμισαν τα πάντα στο νησί και αυτοκτόνησαν ομαδικά στη θάλασσα.
Οι γυναίκες γίναν από μονες τους πουτάνες και κατακλίσαν την Ορθόδοξη Αθήνα. Ο Θεός τότε για να καθαρίσει ο τόπος απο το ανίερο γυναικομάνι (γνωστός για τη συμπάθειά του στις γυναίκες), έριξε ένα λιμό και ταπείνωσε τους Αθηναίους (με αγάπη πάντα).
Οι Ορθόδοξοι εθνικοσοσιαλιστές Σπαρτιάτες νίκησαν γιατί στο σχέδιο του Θεού νικάν Μόνο οι καλοί...
, Μετάφραση ιστορικός αποδομιτής καταστροφέας ερευνητής Σακκέτος - Πακέτος.
Εκδότης Δημοσθένης Λιακόπουλος.
,

Ετσι ακριβώς βάσει της Θείας προ(παρα)νοιας και σήμερα θα νικήσει το δίκαιο (μεταφυσικώς πάντα λέμε, ομιλούμε)

, ...έτσι έγιναν τα πράγματα κ. πρόεδρε, όχι αυτά που λέει η μάνα της...,

Ergotelina είπε...

Eν προκειμένω πόσοι στο Λίβανο

επιθυμούν την ουδετερότητα των Μηλίων;;..

και πόσοι θα κυλήσουν στον

εμφύλιο,όπως εγινε κατα το παρελθόν;;..

Ergotelina είπε...

SINCE YOU HAVE FOREIGN VISITORS....)))))))
THE {{MELIAN DIALOG}} IN ENGLISH...))))))

Μαύρος Γάτος είπε...

thnx again, Ergotelina. Το ενσωμάτωσα στο άρθρο.

oistros είπε...

Εξαιρετική δουλειά!!
Και σε μετάφραση Ελ. Βενιζέλου:
Εξεστράτευσαν επίσης οι Αθηναίοι κατά της Μήλου με τριάντα ιδικά των πλοία, εξ Χιακά και δύο Λεσβιακά, και με χιλίους διακοσίους οπλίτας, τριακοσίους τοξότας και είκοσι ιπποτοξότας Αθηναίους και περί τους χιλίους πεντακοσίους οπλίτας συμμάχους, ιδίως νησιώτας. Οι Μήλιοι ήσαν άποικοι των Λακεδαιμονίων και ηρνούντο να υποταχθούν εις τους Αθηναίους, όπως οι λοιποί νησιώται. Και κατ' αρχάς μεν ετήρησαν ουδετερότητα και έμειναν ήσυχοι, έπειτα όμως, πιεζόμενοι από τους Αθηναίους, οι οποίοι ηρήμωναν το έδαφός των, περιήλθαν εις κατάστασιν απροκαλύπτου πολέμου. Ως εκ τούτου, οι Αθηναίοι στρατηγοί, Κλεομήδης, υιός του Λυκομήδους, και Τεισίας, υιός του Τεισιμάχου, εστρατοπέδευσαν επί του εδάφους των με την στρατιωτικήν ταύτην δύναμιν. Αλλά πριν αρχίσουν την ερήμωσιν αυτού, έστειλαν προς διαπραγμάτευσιν πρέσβεις, τους οποίους οι Μήλιοι δεν παρουσίασαν ενώπιον του λαού, αλλά τους εζήτησαν να εκθέσουν τον σκοπόν της ελεύσεώς των προς τας αρχάς και το κυβερνητικόν συμβούλιον. Οι πρέσβεις ούτοι των Αθηναίων ωμίλησαν ως εξής περίπου:



85. "Αφού δεν πρόκειται να συζητήσωμεν μετά του λαού, εκ φόβου προδήλως μήπως το πλήθος παραπλανηθή, ακούον επαγωγά και ανεξέλεγκτα επιχειρήματα, εκτιθέμενα εις μίαν συνεχή αγόρευσιν (διότι εννοούμεν ότι τούτον έχει τον σκοπόν η προσαγωγή ημών ενώπιον περιωρισμένου και εκλεκτού ακροατηρίου), υμείς οι παρακαθήμενοι εις την συνδιάσκεψιν ταύτην δύνασθε ν' ακολουθήσετε τρόπον ακόμη ασφαλέστερον. Αντί να περιμένετε το τέλος του λόγου μας, όπως απαντήσετε και σεις δια συνεχούς αγορεύσεως, απαντάτε ευθύς εις έκαστον σημείον, επί του οποίου διαφωνείτε, επικρίνοντες αυτό. Και πρώτον ειπέτε εάν εγκρίνετε τον τρόπον τούτον της συζητήσεως".


86. Οι αντιπρόσωποι των Μηλίων απήντησαν: "Η μεγαλοφροσύνη της προτάσεώς σας, όπως εξηγηθώμεν αμοιβαίως με ησυχίαν, είναι αξία παντός επαίνου. Η πολεμική όμως ενέργεια, η οποία δεν περιμένει, αλλ' εις την οποίαν προέβητε ήδη, είναι εις προφανή αντίθεσιν προς αυτήν. Διότι βλέπομεν ότι έρχεσθε αυτοί οι ίδιοι ως δικασταί των όσων μέλλουν να λεχθούν και ότι η έκβασις της συζητήσεως, κατά πάσαν πιθανότητα, θα είναι δι ημάς, εάν μεν αι δκαιολογίαι ημών είναι επικρατέστεραι και επομένως δεν ενδώσωμεν, ο πόλεμος, εάν δε τουναντίον ενδώσωμεν, η δουλεία".


87. Αθηναίοι: "Αλλ' εάν προσήλθατε εις την συνδιάσκεψιν ταύτην δια να διεισδύσετε δι' εικασιών εις τα μυστικά του μέλλοντος, ή δι' άλλον τινά λόγον, και όχι, όπως αποβλέποντες κατά μέτωπον εις την παρούσαν κατάστασιν, σκεφθήτε πώς ημπορείτε να σώσετε το κράτος σας, η συζήτησις ημπορεί να παύση. Αλλ' εάν δια τον τελευταίον τούτον σκοπόν ήλθατε, ημπορούμεν να εξακολουθήσωμεν".


88. Μήλιοι: "Είναι φυσικόν και συγγνωστόν δι' ανθρώπους ευρισκομένους εις την θέσιν μας να προσφεύγουν εις πολλά επιχειρήματα και υποθέσεις. Αναγνωρίζομεν, εν τούτοις, ότι αντικείμενον της συνδιασκέψεως ταύτης είναι η σωτηρία μας, και παρακαλούμεν να διεξαχθή η συζήτησις καθ' όν τρόπον προτείνετε".


89. Αθηναίοι: "Έχει καλώς, ημείς, εν τούτοις, δεν θα κάμωμεν χρήσιν ωραίων φράσεων, υποστηρίζοντες δια πολλών λόγων, οι οποίοι δεν πρόκειται να πείσουν κανένα, ή ότι την ηγεμονίαν μας απεκτήσαμεν δικαίως, λόγω του ότι ενικήσαμεν τους Πέρσας, ή ότι επιδιώκομεν την επανόρθωσιν αδικημάτων, τα οποία υπέστημεν. Ζητούμεν όμως και από σας να μη νομίσετε ότι θα μας πείσετε, ισχυριζόμενοι ή ότι ως άποικοι των Λακεδαιμονίων δεν ελάβατε μέρος εις τον πόλεμον παρά το πλευρόν μας, ή ότι δεν μας επροξενήσατε κάνεν κακόν. Νομίζομεν, τουναντίον, ότι επιβάλλεται να επιδιώξωμεν και ημείς και σεις ό,τι θεωρούμεν αληθώς κατορθωτόν, αφού εξίσου γνωρίζομεν και οι δύο, ότι κατά την συζήτησιν των ανθρωπίνων πραγμάτων το επιχείρημα του δικαίου αξίαν έχει, όπου ίση υπάρχει δύναμις προς επιβολήν αυτού, ότι όμως ο ισχυρός επιβάλλει ό,τι του επιτρέπει η δύναμίς του και ο ασθενής παραχωρεί ό,τι του επιβάλλει η αδυναμία του"


90. Μήλιοι: "Αλλ' αφού αναγκαζόμεθα να ομιλήσωμεν περί του συμφέροντος, το οποίον ούτως εθέσατε ως βάσιν της συζητήσεως, παραμερίσαντες το δίκαιον, νομίζομεν ημείς τουλάχιστον χρήσιμον να μη παραγνωρίσετε το κοινόν συμφέρον, αλλά ν' αναγνωρισθή ότι δια τον εκάστοτε κινδυνεύοντα το εύλογον είναι και δίκαιον, και να επιτραπή εις αυτόν να επιδιώξη δια της πειθούς ωφελήματα τίνα και πέραν του αυστηρού δικαίου. Τούτο, άλλωστε, συμφέρει και εις σας εξ ίσου, καθόσον, εάν ποτέ ηθέλατε ηττηθή, η τιμωρία υμών θα ήτο τόσον μεγάλη, ώστε να δύναται να χρησιμεύση εις τους άλλους ως παράδειγμα".


91. Αθηναίοι: "Αλλ' ημείς δεν ανησυχούμεν δι' ενδεχομένην κατάλυσιν της ηγεμονίας μας. Διότι επίφοβοι δια τους ηττηθέντας δεν είναι εκείνοι, οι οποίοι, όπως οι Λακεδαιμόνιοι είναι συνηθισμένοι ν' ασκούν ηγεμονίαν επί άλλων (άλλωστε δεν έχομεν να κάμωμεν με τους Λακεδαιμονίους σήμερον), αλλ' ο αληθής κίνδυνος προέρχεται από ενδεχομένην εναντίον των ασκούντων την ηγεμονίαν εξέγερσιν και επικράτησιν αυτών των υπηκόων των. Και την φροντίδα μεν της αντιμετωπίσεως τοιούτου κινδύνου ημπορείτε ν' αφίσετε εις ημάς. Αλλά θέλομεν ν' αποδείξωμεν ακριβώς ότι ήλθαμεν εδώ δια το συμφέρον της ηγεμονίας μας, και ότι σκοπός των όσων θα είπωμεν είναι η σωτηρία της πόλεώς σας. Διότι επιθυμούμεν να επιτύχωμεν την εφ υμών ηγεμονίαν ακόπως, και να μη καταστραφήτε, προς το κοινόν αμφοτέρων συμφέρον".


92. Μήλιοι: "Αλλά πώς ημπορεί να συμβή ώστε να είναι ες ίσου συμφέρον δι ημάς να γίνωμεν δούλοι, όπως είναι ιδικόν σας συμφέρον να γίνετε κυρίαρχοί μας;"


93. Αθηναίοι: "Διότι σας παρέχεται η ευκαιρία να υποταχθήτε, αποφεύγοντες τα έσχατα δεινά, ημείς δε να ωφεληθώμεν μη καταστρέφοντες υμάς."


94. Μήλιοι: "Ώστε δεν θα μας δεχθήτε να είμεθα φίλοι σας αντί εχθρών, αλλά να διατηρήσωμεν την ειρήνην και την ουδετερότητά μας;"


95. Αθηναίοι: "Όχι. Διότι η έχθρα σας μας βλάπτει πολύ ολιγώτερον από την φιλίαν σας. Καθόσον εις τα όμματα των υπηκόων μας αυτή μεν είναι τεκμήριον αδυναμίας, ενώ το μίσος σας είναι τεκμήριον δυνάμεως".


96. Μήλιοι: "Τοιαύτην λοιπόν έχουν αντίληψιν του πρέποντος οι υπήκοοί σας, ώστε να θέτουν εις ίσην μοίραν εκείνους, οι οποίοι δεν συνδέονται προς υμάς με κανένα δεσμόν, και εκείνους οι οποίοι, είτε είναι άποικοί σας, ως συμβαίνει με τους περισσοτέρους, είτε αποστατήσαντες μετέπεσαν εις την τάξιν υπηκόων;"


97. Αθηναίοι: "Όσον αφορά τα επί του δικαίου στηριζόμενα επιχειρήματα, θεωρούν ότι και οι μεν και οι δε δεν στερούνται τοιούτων, νομίζουν όμως ότι όσοι διατηρούν την ελευθερίαν των, οφείλουν τούτο εις την δύναμίν των, και ότι ημείς δεν επιτιθέμεθα κατ' αυτών, ένεκα φόβου. Ώστε η υποταγή υμών, οι οποίοι άλλωστε και νησιώται είσθε και ασθενέστεροι από άλλους, όχι μόνον θα επεξέτεινε την ηγεμονίαν μας, αλλά και θα απεδείκνυε ότι δεν είσθε υπέρτεροι ημών, οι οποίοι είμεθα κυρίαρχοι της θαλάσσης."


98. Μήλιοι: "Αλλά δεν νομίζετε ότι τοιαύτην ασφάλειαν παρέχει η πολιτική, την οποίαν προτείνομεν; Διότι οφείλομεν και πάλιν, αφού μας εξωθείτε από το έδαφος των επί του δικαίου στηριζομένων επιχειρημάτων και μας επιβάλλετε να υποταχθώμεν εις το συμφέρον σας, να σας εξηγήσωμεν ποίον είναι το ιδικόν μας συμφέρον και προσπαθήσωμεν να σας πείσωμεν να το αποδεχθήτε, εάν τούτο συμπίπτη να είναι συγχρόνως και ιδικόν σας. Διότι πως είναι δυνατόν να μη καταστήσετε εχθρούς σας, όσους τυχόν σήμερον είναι ουδέτεροι, όταν βλέποντες ούτοι την τύχην μας, αντιληφθούν ότι θα έλθη ημέρα, κατά την οποίαν θα επιτεθήτε και κατ' αυτών; Και δια της πολιτικής σας αυτής τι άλλο κατορθώνετε παρά να ενισχύσετε τους υφισταμένους ήδη εχθρούς σας και να στρέψετε εναντίον σας, παρά την θέλησίν των, εκείνους, οι οποίοι ούτε εσκέφθησαν ποτέ να γίνουν τοιούτοι;"


99. Αθηναίοι: "Καθόλου. Διότι επικίνδυνοι εχθροί μας δεν είναι κυρίως όσοι, κατοικούντες επί της στερεάς, απολαύουν ασφαλώς την ελευθερίαν των και ως εκ τούτου πολύ θα το σκεφθούν πριν λάβουν προφυλακτικά εναντίον μας μέτρα, αλλ' οι νησιώται, και όσοι τυχόν είναι ανεξάρτητοι όπως σεις, και όσοι είναι ήδη ερεθισμένοι ως εκ της ακουσίας υποταγής των υπό την κυριαρχίαν μας. Διότι ούτοι, παρασυρόμενοι συνήθως από απερισκεψίαν, δύνανται να περιαγάγουν και εαυτούς και ημάς εις προφανή κίνδυνον."


100. Μήλιοι: "Αλλ' εάν μεγάλους κινδύνους αντιμετωπίζετε και σεις, δια να μη στερηθήτε της ηγεμονίας σας, και οι ήδη υπήκοοί σας, δια να απαλλαγούν αυτής, είναι προφανές ότι ημείς που είμεθα ακόμη ελεύθεροι θα απεδεικνύαμεν πολλήν ταπεινότητα και ανανδρίαν, εάν δεν εδοκιμάζαμεν τα πάντα προτού γίνωμεν δούλοι."


101. Αθηναίοι: "Όχι, εάν θελήσετε μόνον να σκεφθήτε νηφαλίως. Διότι δεν ανταγωνίζεσθε προς ίσους περί ανδρείας, ώστε η υποχώρησίς σας να συνεπιφέρη καταισχύνην, αλλά πρόκειται να σκεφθήτε μάλλον περί της σωτηρίας σας, αποφεύγοντες ν' αντιταχθήτε προς τους πολύ ισχυροτέρους."


102. Μήλιοι: "Γνωρίζομεν, εν τούτοις, ότι κάποτε αι τύχαι του πολέμου επιμερίζονται με περισσοτέραν ισότητα μεταξύ των ανταγωνιζομένων, παρ' όσον ηδύνατό τις να περιμένη, αποβλέπων εις την διάφορον δύναμιν αυτών. Και δι ημάς η μεν άμεσος υποχώρησις σημαίνει απώλειαν πάσης ελπίδος, ενώ αν πολεμήσωμεν υπάρχει ακόμη ελπίς να μείνωμεν σώοι."


103. Αθηναίοι: "Η έλπις είναι, τωόντι, παραμυθία εις ώραν κινδύνου, και οσάκις κανείς, στηριζόμενος εις αυτήν, διακινδυνεύει μόνον ό,τι έχει ως περίσσευμα, τότε φέρει μεν αυτή βλάβην, όχι όμως και πλήρη καταστροφήν. Αλλ' οσάκις η άκρατος φύσις της ελπίδος παρασύρει κανένα εις το ν' αναρρίψη τον περί των όλων κύβον, τότε μόνον αντιλαμβάνεται ούτος την αληθή φύσιν της, όταν η καταστροφή έχη ήδη επέλθει, και τίποτε δεν έχει πλέον απομείνει δια να προφυλαχθή εναντίον της, όταν ο παθών έλαβε πείραν αυτής. Μη θελήσετε να πάθετε τούτο σεις, οι οποίοι είσθε ασθενείς και των οποίων η ύπαρξις εξαρτάται από μίαν ροπήν της πλάστιγγος. Και μη κάμετε όπως οι πολλοί, οι οποίοι, ενώ ημπορούν ακόμη να σωθούν δι ανθρωπίνων μέσων, μόλις περιέλθουν εις αμηχανίαν και εγκαταλειφθούν από τας φανεράς ελπίδας, καταφεύγουν εις χιμαιρικάς τοιαύτας, την μαντικήν και τους χρησμούς, και άλλα παρόμοια, όσα, διεγείροντα ελπίδας, οδηγούν εις τον όλεθρον."


104. Μήλιοι: "Εστέ βέβαιοι ότι και ημείς αντιλαμβανόμεθα πόσον δύσκολον είναι ν αγωνισθώμεν κατά της δυνάμεώς σας συγχρόνως και κατά της τύχης, εάν αυτή δεν είναι αμερόληπτος. Πιστεύομεν όμως ως προς μεν την τύχην ότι δεν θα τεθώμεν υπό των θεών εις θέσιν υποδεή, αφού ευσεβείς όντες αντιμετωπίζομεν αδίκους, ως προς δε την ανεπάρκειαν των δυνάμεών μας, ότι ταύτην θα συμπληρώση η ομοσπονδία των Λακεδαιμονίων, η οποία είναι υποχρεωμένη να μας βοηθήση, και αν όχι δι άλλον λόγον, τουλάχιστον, και χάριν της προς αυτούς συγγενείας και εξ εντροπής. Και δια τούτο το θάρρος ημών δεν είναι τόσον παράλογον όσον ίσως υποθέτετε."


105. Αθηναίοι: "Αλλά και ημείς νομίζομεν ότι δεν θα μας λείψη η ευμένεια των θεών. Διότι εις ό,τι ζητούμεν και πράττομεν ουδαμώς απομακρυνόμεθα από ό,τι οι άνθρωποι πιστεύουν εν σχέσει προς τας θρησκευτικάς των πεποιθήσεις, ή από τας ανθρωπίνας αυτών επιθυμίας και σκοπούς. Καθόσον ως προς μεν τους θεούς πιστεύομεν, ως προς δε τους ανθρώπους καλώς γνωρίζομεν ότι ωθούμενοι ανέκαθεν υπό ακαθέκτου φυσικής ορμής, άρχουν παντού, όπου η δύναμίς των είναι επικρατεστέρα. Τον νόμον τούτον ούτε εθέσαμεν, ούτε ισχύοντα ήδη πρώτοι ημείς εφηρμόσαμεν. Τον ευρήκαμεν ισχύοντα και θα τον κληροδοτήσωμεν ισχύοντα αιωνίως, γνωρίζοντες ότι και σεις επίσης και κάθε άλλος, εάν είχατε όσην ημείς δύναμιν, θα επράττατε το αυτό. Και ως προς μεν την ευμένειαν των θεών, έχομεν ούτω πάντα λόγον να μη φοβούμεθα ότι θα ευρεθώμεν εις θέσιν μειονεκτικήν. Όσον αφορά όμως τας προσδοκίας σας περί των Λακεδαιμονίων, επί τη βάσει των οποίων πιστεύετε ότι ούτοι θα σας βοηθήσουν, ωθούμενοι από το αίσθημα της ιδίας αυτών τιμής, εάν μακαρίζωμεν την απλότητά σας, δεν ζηλεύομεν όμως την ανοησίαν σας. Διότι αναγνωρίζομεν αληθώς ότι οι Λακεδαιμόνιοι, απέναντι εαυτών και των εγχωρίων θεσμών των, δεικνύονται κατ' εξοχήν ευάρεστοι, ως προς την συμπεριφοράν των όμως απέναντι των άλλων, μολονότι πολλά θα είχε κανείς να είπη, δύναται κάλλιστα να τα συγκεφαλαιώση λέγων ότι διακρίνονται περισσότερον από όλους τους ανθρώπους, τους οποίους γνωρίζομεν, ως ταυτίζοντες το ευχάριστον με το έντιμον, και το συμφέρον με το δίκαιον. Και τοιαύτη αντίληψις ήκιστα, μα την αλήθειαν, ανταποκρίνεται προς τας παρούσας ανοήτους υμών ελπίδας σωτηρίας."


106. Μήλιοι: "Αλλ' ημείς ένεκα ακριβώς του λόγου τούτου πιστεύομεν, προ πάντων, ότι οι Λακεδαιμόνιοι χάριν του ιδίου αυτών συμφέροντος δεν θα θελήσουν να εγκαταλείψουν τους Μηλίους, οι οποίοι είναι άποικοί των, και να καταστούν τοιουτοτρόπως, προς μεν τους φίλους των Έλληνας ύποπτοι, προς δε τους εχθρούς των ωφέλιμοι."


107. Αθηναίοι: "Αλλά δεν νομίζετε, ότι το συμφέρον συμβαδίζει με την ασφάλειαν, ενώ η άσκησις της δικαιοσύνης και της τιμής συνεπάγεται κινδύνους, τους οποίους ακριβώς οι Λακεδαιμόνιοι αποφεύγουν ως επί το πλείστον ν αντιμετωπίζουν;"


108. Μήλιοι : "Αλλά και τους κινδύνους τούτους φρονουμεν ότι θ' αναλάβουν οι Λακεδαιμόνιοι προθυμότερον χάριν ημών, και ότι θα θεωρήσουν αυτούς ολιγώτερον επισφαλεις, παρά αν επρόκειτο ν' αναληφθούν χάριν άλλων, καθόσον, εάν λάβωμεν ανάγκην της συνδρομής των, ευρισκόμεθα πλησίον της Πελοποννήσου και ένεκα της κοινότητος των πολιτικών φρονημάτων, είμεθα άξιοι περισσοτέρας εμπιστοσύνης από άλλους."


109. Αθηναίοι: "Αλλ' εκείνο, εις το οποίον εμπιστεύεται ο προσκαλούμενος να συναγωνισθή μετ' άλλου, δεν είναι η εύνοια του προσκαλούντος, αλλ' η τυχόν υπεροχή αυτού εις πραγματικήν δύναμιν. Εις την υπεροχήν ταύτην αποβλέπουν, πολύ περισσότερον μάλιστα από κάθε άλλον, οι Λακεδαιμόνιοι, οι οποίοι τόσον ολίγον εμπιστεύονται εις τα ίδια αυτών μέσα, ώστε μόνον μετά πολλών συμμάχων εκστρατεύουν εναντίον των γειτόνων των. Και δια τούτο δεν είναι πιθανόν ότι θα διαπεραιωθούν εις νήσον, εφόσον ημείς κυριαρχούμεν της θαλάσσης."


110. Μήλιοι : "Αλλ' έχουν συμμάχους, τους οποίους ημπορούν να στείλουν. Το Κρητικόν πέλαγος, εξ άλλου, είναι ευρύ και η δι αυτού σωτηρία των θελόντων να διαφύγουν την προσοχήν ευκολωτέρα, παρά η σύλληψις αυτών υπό των κυριαρχούντων της θαλάσσης. Αλλά και αν απετύγχανεν εις τούτο, θα ηδύναντο να στραφούν κατά του ιδικού σας εδάφους και εναντίον των λοιπών συμμάχων σας, μέχρι των οποίων δεν έφθασε τυχόν ο Βρασίδας. Και τότε θα έχετε ν' αγωνισθήτε, όχι δια την κατάκτησιν χώρας που δεν σας ανήκει, αλλά δια πράγματα που σας ενδιαφέρουν αμεσώτερον, δηλαδή δια την άμυναν των ιδίων σας συμμάχων και της ιδικής σας γης."



111. Αθηναίοι: "Είναι ενδεχόμενον να συμβή το εν ή το άλλο από αυτά. Αλλά τοιούτων ενδεχομένων έχομεν ήδη πείραν εμείς. Εξ άλλου δεν αγνοείτε και σεις ότι οι Αθηναίοι ποτέ δεν απεσύρθησαν από καμμίαν πολιορκίαν, εκ φόβου τρίτου. Παρατηρούμεν, εν τούτοις, μετά λύπης ότι μολονότι εδηλώσατε ότι κυρία υμών μέριμνα θα είναι η σωτηρία της πόλεώς σας, εις όλην αυτήν την μακράν συζήτησιν δεν είπατε τίποτε, επί του οποίου στηριζόμενος εχέφρων άνθρωπος, θα ενόζιμεν ότι ημπορεί να σωθή. Αλλά το ισχυρότατον έρεισμά σας είναι μέλλουσαι ελπίδες, ενώ τα υπάρχοντα μέσα σας, αντιπαραβαλλόμενα προς ό,τι ευρίσκεται ήδη παρατεταγμένον εναντίον σας, είναι ανεπαρκή δια να σας εξασφαλίσουν την σωτηρίαν. Και δεικνύετε πολύν παραλογισμόν εάν, αφού αποσυρθώμεν, δεν θελήσετε, όπως έχετε ακόμη καιρόν, να φθάσετε εις άλλην τινά απόφασιν σωφρονεστέραν από την παρούσαν στάσιν σας. Διότι δεν ημπορούμεν να υποθέσωμεν ότι θα τείνετε το ους προς το ψευδές εκείνο αίσθημα τιμής, το οποίον καταστρέφει πλειστάκις τους ανθρώπους, όταν αντιμετωπίζουν κινδύνους προφανείς και δια τούτο ατιμωτικούς. Διότι πολλούς, μολονότι ημπορούν ακόμη να ιδούν εγκαίρως πού φέρονται, παρασύρει η καλουμένη τιμή δια του δελεαστικού αυτής ονόματος, ώστε γινόμενοι θύματα μιας λέξεως, να περιπέσουν πράγματι εκουσίως εις ανηκέστους συμφοράς και να επισύρουν επί πλέον εφ εαυτών αίσχος τόσον μάλλον ατιμωτικόν, όσον είναι αποτέλεσμα μωρίας και όχι ατυχίας. Τούτο ν' αποφύγετε σεις, εάν δειχθήτε φρόνιμοι. Ούτε να θεωρήσετε εξευτελιστικόν να υποκύψετε εις μεγάλην δύναμιν, η οποία σας προτείνει όρους επιεικείς, προσφέρουσα εις υμάς να γίνετε σύμμαχοί της και διατηρήσετε την χώραν σας, καταβάλλοντες φόρον υποτελείας. Και όταν σας δίδεται η εκλογή μεταξύ πολέμου και ασφαλείας, δεν θα θεωρήσετε ότι η αξιοπρέπεια σας επιβάλλει να επιμείνετε ισχυρογνωμόνως εις την χειροτέραν λύσιν. Καθόσον εκείνοι συνήθως ευδοκιμούν, όσοι απέναντι μεν των ίσων δεν υποκύπτουν, προς δε τους ανωτέρους συμπεριφέρονται καλώς και προς τους υποδεεστέρους δεικνύονται επιεικείς. Σκεφθήτε λοιπόν εκ νέου όταν ημείς αποσυρθώμεν και μη λησμονήτε ότι πρόκειται να κρίνετε περί της τύχης της μιας μόνης πατρίδος σας και δια μιας αποφάσεως εξ ης εξαρτάται η καλή ή κακή αυτής τύχη."

112. Οι Αθηναίοι απεχώρησαν της συνδιασκέψεως και οι Μήλιοι, συνδιασκεφθέντες κατ' ιδίαν απεφάσισαν να επιμείνουν εις την άρνησίν των και απήντησαν τα εξής : "Ούτε την πρώτην απόφασίν μας μεταβάλλομεν, Αθηναίοι, ούτε να θελήσωμεν, εις διάστημα ολίγων στιγμών, να στερηθώμεν την ελευθερίαν πόλεως την οποίαν κατοικούμεν επί επτακόσια ήδη έτη. Στηριζόμενοι, τουναντίον, και εις την τύχην, η οποία κατά θείαν συγκατάβασιν μας επροφύλαξε μέχρι τούδε, και εις τη βοήθειαν των ανθρώπων και ήδη των Λακεδαιμονίων, να προσπαθήσωμεν να σωθώμεν. Σας προτείνομεν όμως να δεχθήτε την φιλίαν και ουδετερότητά μας, και αποσυρθήτε του εδάφους μας, αφού συνομολογήσωμεν ειρήνην, η οποία να κριθή συμφέρουσα δι αμφοτέρους."

113. Τα ολίγα ταύτα απήντησαν οι Μήλιοι. Οι Αθηναίοι, εξ άλλου, αποχωρούντες ήδη οριστικώς εκ της συνδιασκέψεως, είπαν : "Εάν κρίνωμεν λοιπόν από την απόφασίν σας αυτήν, είσθε οι μόνοι, οι οποίοι κρίνετε καθαρώτερα τα μέλλοντα παρά τα προ των οφθαλμών σας ευρισκόμενα, και παρασυρόμενοι από την επιθυμίαν σας, βλέπετε τα αόρατα ως να ήσαν πραγματοποιηθέντα ήδη. Εστηρίξατε τα πάντα εις τους Λακεδαιμονίους, και τύχην και ελπίδας, και θα χάσετε τα πάντα."

114. Οι Αθηναίοι πρέσβεις επέστρεψαν εις το στρατόπεδον και οι στρατηγοί, αφού εξηκριβώθη πλέον ότι οι Μήλιοι δεν υποχωρούν, ήρχισαν αμέσως τας εχθροπραξίας και κατεσκεύασαν τείχος πέριξ της πόλεως των Μηλίων, κατανείμαντες το έργον μεταξύ των αποσπασμάτων των διαφόρων πόλεων. Ακολούθως δ' αφίσαντες απόσπασμα Αθηναϊκού και συμμαχικού στρατού δια να επιτηρή από ξηράς και από θαλάσσης, ανεχώρησαν με το μεγαλύτερον μέρος του στρατού, ενώ οι υπολειφθέντες έμειναν και επολιόρκουν την πόλιν.

115. Κατά την αυτήν εποχήν εισέβαλαν και οι Αργείοι εις την Φλειασίαν, και εμπεσόντες εις ενέδραν, στηθείσαν υπό των Φλειασίων και των φυγάδων της πόλεώς των, εφονεύθησαν περί τους ογδοήντα. Και οι Αθηναίοι, ορμώμενοι εκ Πύλου, έλαβαν πολλήν λείαν από τους Λακεδαιμονίους. Ούτοι, εν τούτοις, ούτε καν κατόπιν διέρρηξαν την ειρήνην, ουδέ ήρχισαν εχθροπραξίας, δια προκηρύξεως όμως επέτρεψαν εις όσους εκ των συμπολιτών των ήθελαν να προβαίνουν εις αντίποινα κατά των Αθηναίων. Οι Κορίνθιοι επανέλαβαν τον πόλεμον εναντίον των Αθηναίων, ένεκα ιδιαιτέρων τινών διαφορών των προς αυτούς, οι άλλοι όμως Πελοποννήσιοι δεν έλαβαν μέρος εις αυτόν. Και οι Μήλιοι, εξ άλλου, κατέλαβαν δια νυκτερινής εφόδου το μέρος του περιτειχίσματος των Αθηναίων, όπου ήτο η Αγορά των, εφόνευσαν μερικούς εξ αυτών, και αφού εισήγαγαν εντός της πόλεώς των σίτον και όσα άλλα χρήσιμα ημπόρεσαν, απεσύρθησαν και έμεναν αδρανούντες. Κατόπιν τούτου, οι Αθηναίοι ήσκουν καλλιτέραν επιτήρησιν. Και εν τω μεταξύ το θέρος ετελείωσε.

116. Κατά τον επακολουθήσαντα χειμώνα, οι Λακεδαιμόνιοι, ενώ ήσαν έτοιμοι να εισβάλουν εις την Αργολίδα, επέστρεψαν εις τα ίδια, καθόσον αι θυσίαι δια την διάβασιν των ορίων δεν απέβησαν ευνοϊκαί. Και οι Αργείοι, μαθόντες την σχεδιασθείσαν εισβολήν, υπωπτεύθησαν μερικούς εκ των εντός της πόλεώς των, συνέλαβαν δε τινας εξ αυτών, ενώ οι λοποί τους διέφυγαν. Κατά την αυτήν εποχήν, οι Μήλιοι κατέλαβαν πάλιν και άλλο μέρος του Αθηναϊκού περιτειχίσματος, το οποίον εφρουρείτο υπό ανεπαρκούς δυνάμεως. Μετά τούτο εστάλη εξ Αθηνών και άλλος στρατός υπό την αρχηγίαν του Φιλοκράτους, υιού του Δημέου. Ο αποκλεισμός έγινεν ήδη στενώτερος και συγχρόνως μερικοί εξ αυτών των πολιτών ήλθαν εις μυστικάς συνεννοήσεις μετά των Αθηναίων. Οι Μήλιοι ηναγκάσθησαν ούτω να παραδοθούν εις την διάκρισιν των Αθηναίων, οι οποίοι τους μεν ενηλίκους των παραδοθέντων εφόνευσαν, τα δε γυναικόπαιδα κατέστησαν δούλους. Και πέμψαντες ύστερον πεντακοσίους εκ των ιδίων πολιτών απώκισαν την νήσον.

confused είπε...

Ο philos έγραψε ότι «Τα πάντα διδάξαμε εμείς οι Έλληνες σε τούτο τον κόσμο. Το καλύτερο και το χειρότερο. Για αυτό μας μελετάνε τόσο εντατικά στα Αμερικάνικα Πανεπιστημια!»

Ας ελπίσουμε ότι κάποτε θα μελετήσουμε καλύτερα και εμείς οι ίδιοι, ΕΜΑΣ!

Ανώνυμος είπε...

Ατυχείς συγκρίσεις.

Οι Μήλιοι δεν ηταν Χεζμπολάχ
Τρομοκράτες.

Krotkaya είπε...

Καθόλου ατυχείς. Ισα ισα, απολύτως εύστοχη η σύγκριση. Κι επειδή δεν το καναν ΜΙΑ φορα οι Αθηναιοι που μαθαινουμε να τους θαυμάζουμε επειδή διδαξαν δημοκρατία στον πλανητη (σημ. Ο δημοκρατικότατος Περικλής, διαβάστε τον Επιτάφιο, να δειτε τι σημαινει ιμπεριαλισμός!!), και με τη Μυτιλήνη, τα ίδια ακριβώς έκαναν...

Μετά βέβαια έχασαν τον πόλεμο. Πώς ηττάται μια Αυτοκρατορία: Θουκυδίδης, Σικελικά...

Εξαιρετικό Γάτε μου!

odoiporos είπε...

luphmeno mou agori den allazoyn oi kairoi
me fwtia kai me maxairi panta o kosmos proxvrei

N.Gkatsos-kemal

o Xatzhdashw synhuize na kleinei ...''toutos o kosmosden allazei...kalhnyxta...''

raresteak είπε...

εξαιρετικό και καίριο Γάτε...

Κυκλοδίωκτον είπε...

Aυτόν τον κόσμο τον "καλό", τον χιλιομπαλωμένο,
άλλοι τον είχαν πρώτα,
σε μάς τον παραδώσανε,
άλλοι τον καρτεράνε,
σκέψου φίλε μου
την ώρα που θα φεύγεις...

Συγχαρητήρια για όλα τα άρθρα σου Γάτε

heinz είπε...

Τόβαλα ο βλάκας σε άλλο Post.
Το ξαναβάζω στο σωστό:

Αυτόν ακριβώς τον διάλογο, πριν 7-8 χρόνια, επικαλέστηκε ο Ζουράρις, σε μιαν ομιλία του στη Μυτιλήνη, με τον Γιανναρά.
Δεν εννοώ τίποτα.

Αλλά αποκαλύπτει ότι, η αίσθηση του "δικαίου" και του "δικαιακού συστήματος", είναι απλώς μια "αίσθηση" που ποτέ (αυτό είναι το σημείο-κλειδί-ποτέ) δεν στηρίχθηκε σε αντικειμενικά δεδομένα.

Το συμπέρασμα είναι ότι, δυστυχώς και απεχθώς, η εξοπλιστική κούρσα είναι αναπόφευκτη....

(σκατά...)

Ανώνυμος είπε...

To Iσραήλ παλεύει για να σταθεί όρθιο
απέναντι σε διωγμούς αιώνων και δεν έχει σχέση με την ιμπεριαλιστική
Αθήνα.

mickey είπε...

Εξαιρετική και διδακτική η ιστορική αναφορά στον διάλογο Αθηναίων-Μηλίων. Μια και κατάγομαι κιόλας από τη Μήλο, έχω ιδιαίτερες "ευαισθησίες" για αυτή την ιστορία - λέτε γι' αυτό να μη μου αρέσει η ...Αθήνα;

Εκείνο που ΔΕΝ καταλαβαίνω (αν και όπως έγραψα και σε άλλο post του Μαύρου Γάτου, μάλλον είμαι κάπως ...βλαξ) είναι ΤΙ ΣΧΕΣΗ έχει ο παραπάνω διάλογος, η σφαγή των Μηλίων και οι "εμπλεκόμενες πλευρές" με τα ...σημερινά!

Σε παράλληλο σύμπαν ζούμε;;;

Ποιοι ακριβώς είναι στην περίπτωσή μας οι "ιμπεριαλιστές" Αθηναίοι και ποιοι οι "ουδέτεροι" που πρέπει να "συνασπιστούν" μαζί τους με το ...ζόρι; Πείραξαν ποτέ οι Μηλιοί τους Αθηναίους ή η Χεζμπολά ήταν ...ουδέτερη; Αν σας αρέσει το κείμενο (προσωπικά το λατρεύω και θα το έτριβα ευχαρίστως στη μούρη του κ. Μπους, αλλά δεν έχει το απαιτούμενο ...IQ για να το καταλάβει), παραθέστε το. Τις "ομοιότητες" πού ακριβώς τις βλέπετε; Εκτός αν ζηλέψατε τη δόξα των ΜΜΕ ή των ...καφενείων και είπατε να ρίξουμε κι ένα "κουλτουριάρικο" να ανέβουν πιο πολύ τα "νούμερα" ;)

Μπορεί να μας εξηγήσει ο Μαύρος Γάτος και οι "επικροτούντες" σχολιαστές τι εννοούν με το "κάθε ομοιότητα με χώρες και καταστάσεις δεν είναι καθόλου συμπτωματική"; Αν και ο "ποδοσφαιρικός" τίτλος, μάλλον δε χρειάζεται περαιτέρω εξηγήσεις - εκτός αν ...συναγωνίζομαι τον κ. Μπους σε IQ ;)

Έλεος δηλαδή! Δε φτάνει που εκμεταλλεύεστε εικόνες παιδιών (που δεν ξέρουμε και πόσο "στέκουν", αλλά δε με ενδιαφέρει αυτό) και "ποσοστά" για να βγάλετε συμπεράσματα για "συλλογικές ευθύνες" (και μάλιστα ...παιδιόθεν), τώρα "ασελγείτε" επί ενός υπέροχα διδακτικού κειμένου προκειμένου να κάνετε τις ...άνομες συγκρίσεις σας; Τι να γράψω πάλι; Λυπάμαι πολύ; So what! - σιγά μην πάψει η προκατάληψη, ο παραλογισμός και η σοφιστεία, επειδή το λέει ο ...πόντικας.

Για την ιστορία πάντως, νομίζω πως οι Ισραηλινοί ΑΠΟΣΥΡΘΗΚΑΝ από τον Λίβανο πριν "προκληθούν" (φυσικά ΔΕΝ δικαιολογώ τις εγκληματικές "απαντήσεις" τους) και δε νομίζω πως έχουν και καμιά ...ιμπεριαλιστική κάψα (ίσα ίσα που κι από τη Γάζα έδιωξαν κόσμο τους - μάλλον ...συρρικνώνονται θα έλεγα). Και ΑΝ δεχτούμε πως η Χεζμπολά όχι μόνο είναι μια τρομοκρατική οργάνωση, αλλά έχει και μεγάλο λαϊκό έρεισμα στον Λίβανο, θαρρώ πως τα "θύματα" (δεν εννοώ τους άμαχους κάθε πλευράς) δεν είναι και τόσο ...ουδέτεροι - ρε μπας και οι Μηλιοί εκτόξευαν πέτρες προς Αττική μεριά (πώς;) ή έστελναν κομμάντο ...ψαράδες να βυθίσουν τις τριήρεις των Αθηναίων στον Πειραιά και δεν το ξέρω;

Προφανώς τέτοιες "λογικές" κυριαρχούν ΚΑΙ στα μυαλά πολιτικών και στρατιωτικών, γι' αυτό και πάμε κατά ...διαόλου :(

Πάντως ΚΑΙ ως Μηλιός, αλλά ΚΥΡΙΩΣ ως άνθρωπος, δε σας το συγχωρώ (εννοώ την εκμετάλλευση του κειμένου προς εξαγωγή άσχετων συμπερασμάτων).

Το δις εξαμαρτείν ου ...γάτου σοφού ;)

OldSkipper είπε...

Μαυρε Γατε σχολιαζω καθυστερημενα για πρακτικους λογους (τεχνικα δεν μπορουσα νωριτερα).
Εγραψες πολλα κειμενα τις τελευταιες μερες και πολυ καλα εκανες. Η διεθνης απηχηση ειναι πολυ θετικη. Ασχετα αν τις ιδιες φωτογραφιες τις ειχαν δημοδιευσει και ειδησεογραφικα πρακτορεια (so what?).

Κατ' αρχην να επισημανω, οτι κανενας λογικος ανθρωπος [*] δεν επικροτει τους φονιαδες. Εδω μεχρι και η αμερικανα Υπ.Εξ. αρχισε να μιλαει περι "υπερβολικης αντιδρασης" των ισραηλινων και "αναγκη για αμεση καταπαυση πυρος". Τουλαχιστον αυτα μας λενε εδω απο σημερα το πρωι.
[*] τουλαχιστον απο οσους σχολιασαν εδω

Κατ' αρχην βλεπω μια "ηθικολογικη" θεωρηση - που κατα την γνωμη μου δεν οδηγει πουθενα. Εδω και μερες εχουμε αναλωθει να συζηταμε ποιος φταιει. Εχουν γραφτει τοσα και τοσα σχολια για την "συλλογικη / ατομικη" ευθυνη κλπ. Εχει κατηγορηθει ο αμερικανικος ιμπεριαλισμος, ο προεδρος τους, οι ευρωπαιοι. Εστω οτι φταινε 100% (συλλογικα) οι ισραηλινοι και οι αμερικανοι. So what? Μηπως προτεινει κανεις να τους σκοτωσουμε; Να σβησουμε το κρατος τους απο τον χαρτη; Να καψουμε τα παιδια τους για εκδικηση; (ξερω, μερικοι θελουν ακριβως αυτο).

Η δευτερη θεωρηση - με περιορισμενες ελπιδες επιτυχιας - ειναι η "επεξηγηματικη". Προσπαθουμε να καταλαβουμε τι συμβαινει και για ποιον λογο γινονται ολα αυτα. Απο τα σχολια σου και τα λινκς οδηγηθηκα σε θεωριες γυρω απο την ιδρυση του ισραηλινου κρατους, τα χωραφια στον Ν. Λιβανο, τα υψωματα του Γκολαν κλπ. Η δικια μου εξηγηση (οχι απαραιτητα η σωστη): οι παλαιστινιοι αφεθηκαν για αλλη μια φορα στα συμφεροντα του Ιραν. Οι αμερικανοι ετοιμαζουν επιθεση στο Ιραν προσεχως. Δεν ξερουμε τι εκβαση θα εχει - ενα ομως ειναι σιγουρο. Οι ιρανοι μουλαδες δεν θα ειναι στην θεση τους μετα τον πολεμο (ακομα και αν οι αμερικανοι αποτυχουν). Οι μουλαδες προσπαθουν λοιπον με καθε τροπο να καθυστερησουν / αποσοβησουν την αμερικανικη εισβολη. Μαζικες διαδηλωσεις υπερ των παλαιστινιων σημερα βοηθουν τους μουλαδες να παραμεινουν στην εξουσια.
Καλο ειναι μεν να ζηταμε εξηγησεις, αλλα με βαση την ελλειψη στοιχειων, μαλλον δεν εχουμε ελπιδα να βρουμε ακρη. Φυσικα δεν εχω ιδεα, αν και κατα ποσο η θεωρια μου ειναι σωστη.

Η τριτη θεωρηση ειναι κατα την γνωμη μου η καλυτερη. Την ονομαζω "πραγματιστικη". Δεν ενδιαφερομαι ουτε για το "ποιος φταιει" ουτε για το "τι κρυβεται απο πισω". Ενδιαφερομαι μονο για το "τι κανουμε αμεσως τωρα".
Πραγματιστικες προτασεις (οχι απαραιτητα οι σωστοτερες):
α) αμεση καταπαυση πυρος
β) αμεση ανθρωπιστικη βοηθεια στον Λιβανο
β) αμεση αποχωρηση των ισραηλινων απο τον Λιβανο
γ) αμεσος αφοπλισμος της Χεζμπολλαχ
δ) εγκατασταση ειρηνευτικης δυναμης του ΟΗΕ με εντολη προστασιας (υπαρχει και ο ρολος του ΟΗΕ σαν "παρατηρητη", που μαλλον δενπροσφερει πολλα).

Δεν ξερω αν οι προτασεις μου ειναι σωστες. Τι ειναι "σωστο" σε ενα προβλημα που υπηρχε ηδη πριν γεννηθω εγω;
Ξερω ομως οτι η "ηθικολογικη" και η "επεξηγηματικη" προσεγγιση του θεματος δεν οδηγουν πουθενα. Τι θα ελεγες να συζητησουμε πανω στις "πραγματιστικες" προτασεις;

Ergotelina είπε...

Tωρα που το ξανασκεφτηκα
Ως Μακεδόνας αντιπαθείς
τους Αθηναίους ..
.....................
:))


Ελα να διαβασεις τί εκανε και
ενας ΜΑΚΕΔΟΝΑΣ στο ΛΙΒΑΝΟ...

ellinida είπε...

Εγώ απλά να προσθέσω κάτι που με απασχολεί αυτές τις μέρες . Πριν κανένα χρόνο περίπου δεν είχαν σκοτώσει κάποιον πολιτικό στο Λίβανο ; Τέως πρωθυπουργός νομίζω ήταν . Το αποτέλεσμα ήταν να αποχωρήσουν οι δυνάμεις του Συριακού στρατού που ήταν στον Λίβανο .
Σαν πολύ βολική δεν ήταν αυτή η δολοφονία ; Βρήκαν την χώρα απροστάτευτη εντελώς .
Πιστεύω πως ήταν προσχεδιασμένο .
Βλέπετε θέλουν τους αντιπάλους αδύναμους για να προχωρήσουν σε πόλεμο . Οπως το εμπάργκο στο Ιράκ . Τώρα τα ίδια με το Ιράν .
Θεωρείται ότι ο πόλεμος γίνεται για την Χεζμπολάχ ; Αν είναι δυνατόν ! Σιγά πιά τον παντοδύναμο στρατό !
Απλά για μένα είναι η αρχή για να προχωρήσουν τα γεωπολιτικά σχέδια ΗΠΑ - Ισραήλ .
Δεν θα σταματήσει εδώ η ιστορία . Οποιος το πιστεύει είναι βαθειά νυχτωμένος .

Μαύρος Γάτος είπε...

Μίκυ

Τη στιγμή που ακόμα και η Κοντολίζα Ράις μιλά για "δυσανάλογη πολεμική δράση του Ισραήλ" και για ανάγκη άμεσης κατάπαυσης του πυρός, δεν μπορώ να καταλάβω τι προσπαθείς εσύ να αποδείξεις.

Μόνο και μόνο επειδή σε συμπαθώ κατά τα άλλα, θα πω συνοπτικά μερικα΄αυτονόητα. Οι Ισραηλινοί ΔΕΝ επιτίθονται σε "τρομοκράτες". Από τους 400+ νεκρούς Λιβανέζους, άντε να είναι καμμιά δεκαρια-εικοσαριά οι άντρες της Χεζμπολλάχ. Οι υπόλοιποι είναι άμαχοι. Από τους 500.000 πρόσφυγες, ΟΛΟΙ είανι άμαχοι. Οι υποδομές που καταστρέφονται είναι του Λιβάνου και όχι της Χεζμπολλάχ. Τα παιδιά που οι ψυχές τους μαυρίζουν ανεπανόρθωτα, είναι ΠΑΙΔΙΑ< και όχι Χεζμπολλάχ.

Οι Μήλιοι ήταν Σπαρτιάτες άποικοι. Οποιανδήποτε στιγμή θα μπορούσαν να μπουν στον πόλεμο υπέρ της Σπάρτης. Οι ίδιοι οι Αμερικανοί περηφανεύονται ότι είναι οι σύγχρονοι Αθηναίοι. Και οι Ισραηλινοί είναι δικό τους υποκατάστημα (με μεγάλες τάσεις αυτονομίας, βέβαια).

Λυπάμαι που στο συγκεκριμένο θέμα έχεις μουλαρώσει και αρνείσαι να βγάλεις τις παρωπίδες και να δεις τα γεγονότα αντικειμενικά. Σειρά μου όμως να πω ότι δεν σε τιμά καθόλου. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΙΣΕΣ ΑΠΟΣΤΑΣΕΙΣ, ΟΤΑΝ ΣΥΝΤΕΛΟΥΝΤΑΙ ΕΓΚΛΗΜΑΤΑ ΚΑΤΑ ΤΗΣ ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑΣ. Ακόμα και η Κοντολίζα αναγκάστηκε να πάρει κάποιου είδους θέση. Εσύ πότε θα το κάνεις;;;

Και μη μου πεις ότι σε αδικώ γιατί το μόνο που κατέκρινες ήταν κα΄ποια υπερβολή μου., Δεν έγραψα καμμιά απολύτως υπερβολή. Το Ισραήλ έχει απομονωθεί ηθικά από όλες τις χώρες του κόσμου. Ακόμα και από τους συμμάχους του. Εγώ τί άλλο να πω;;;;

An-Lu είπε...

Όλα αλλάζουνε κι όλα τα ίδια μένουν....
Σ' ευχαριστώ που μας το θύμισες Γάτε...

Ergotelina είπε...

H Κοντολίζα τα δηλωσε αυτα,οταν ηταν στη Βυρητο........

Μετα που πηγε στο Ισραηλ...

ακουσε απ' τον πρωθυπουργο του......

τις απανθρωπες συνθηκες που βιωνουν
οι Ισραηλίτες στα καταφυγια .........

και δηλωσε:ΗΡΘΕ ΚΑΙΡΟΣ...ΓΙΑ ΜΙΑ ΝΕΑ
ΜΕΣΗ ΑΝΑΤΟΛΗ........................

mickey είπε...

Μαύρε γάτε, υποπίπτεις σε "λογικά φάουλ" κατά συρροή.

Δεν τηρώ καμιά "απόσταση". ΔΕΝ κρίνω τα τεκταινόμενα στη Μέση Ανατολή αλλά ΤΑ ΜΕΣΑ που χρησιμοποιείς ΕΣΥ για να "αποδείξεις" κάποια πράγματα. ΔΕΝ σχολιάζω τη Μέση Ανατολή - το ΜΟΝΟ σχόλιό μου ήταν οι ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΕΣ (εκατό φορές το τόνισα, αλλά δε θες να το καταλάβεις, φαίνεται) ενέργειες των Ισραηλινών. Σχολιάζω αυτά που γράφεις στο BLOG σου και επισημαίνω τα λάθη και τις αστοχίες που διαπιστώνω.

ΕΓΩ δεν έγραψα σε προηγούμενο Post σου το παρακάτω;

"Προσωπικά καταδικάζω ΑΠΕΡΙΦΡΑΣΤΑ τις ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΕΣ ενέργειες των Ισραηλινών. Χωρίς "αλλά" και "συμψηφισμούς".

Και μάλιστα δεν έγραψα ποτέ κάτι αντίστοιχο για την Χεζμπολά. Ούτε "υποστήριξα" Αμερικανούς, Ισραηλινούς ή όποιους άλλους! Ποιος λοιπόν Μαύρε μου Γάτε, κρατάει ίσες αποστάσεις; Δεν έχετε τι να αντιπαραθέσετε και κάνετε "ποδοσφαιρικού τύπου" συζήτηση και επιχειρηματολογία για άκρως σημαντικά ζητήματα;

Κάνετε "δίκες προθέσεων", βγάζετε αβίαστα "συμπεράσματα", κάνετε άνομους "παραλληλισμούς", ασελγείτε επί παιδιών και κλασικών κειμένων... Κι όλα αυτά γιατί; Για να πείτε αυτό που είπα εγώ με την παραπάνω τονισμένη (σε bold) φράση μου;

Γράψε ένα ΣΟΒΑΡΟ και ΛΟΓΙΚΟ post για τα εγκλήματα του Ισραήλ - χωρίς ΚΑΝ "ίσες" αποστάσεις. Ειδικά για τον Σαρόν, τον θεωρώ προσωπικά ως μέγα εγκληματία, ο οποίος ακόμα και την επίθεση στους Δίδυμους Πύργους "εκμεταλλεύτηκε" (προφανώς υπό τις ευλογίες των ...Μπουσάτων) για να ρίξει μερικές "ψιλές" στα Κατεχόμενα εκείνες τις μέρες. Προφανώς έχει "άξιους" διαδόχους :(

Αν ήθελα να κάνω απλά πολιτική ή όποια άλλη "ανάλυση", θα μπορούσα να γράψω δικό μου post. Τόσο σε σένα όσο και παλιότερα στην Εργοτελίνα, κρίνω τα POST που κάνετε ΕΣΕΙΣ (όχι μόνο το γενικότερο ζήτημα) και τον τρόπο που ξεδιπλώνετε τα "επιχειρήματά" σας, επισημαίνοντας τα λάθη που διαπιστώνω. Όλες μου οι παρατηρήσεις αφορούν συγκεκριμένες φράσεις που χρησιμοποιήθηκαν από σένα ή άλλους εδώ μέσα, καθώς και λογικά σφάλματα ή ακροβασίες που ΤΕΚΜΗΡΙΩΝΩ. Δεν είδα κανένα "επιχείρημα" απέναντι σε αυτά, αλλά γενικές αοριστίες για "αποστάσεις" και "υποστήριξη" κάποιων. Δεν πήρα το μέρος κανενός και ΜΟΝΟ το Ισραήλ καταδίκασα (ενώ έριξα και τις μπηχτές μου για τους Αμερικανούς), αλλά εσείς θέλετε να βλέπετε παντού "εχθρούς" και ...φαντάσματα. Προφανώς ασπάζεστε κι εσείς το "όποιος δεν είναι μαζί μας είναι εναντίον μας". Θέλετε να συμφωνούν όλοι μαζί σας, ακόμα και στα πιο υπερβολικά ή φαιδρά επιχειρήματα και "αναλογίες".

Λυπάμαι πολύ. Αν αυτό το blog δέχεται ΜΟΝΟ συμφωνούντες με όλα και αντιμετωπίζει τους (ελάχιστους) διαφωνούντες με άσχετα "αντεπιχειρήματα" και επιλεκτική "μνήμη", να πηγαίνω. Μη σας χαλάω και το ...καφενείο ;)

Ergotelina είπε...

ΕΝΑ ΑΝΘΟΛΟΓΙΟ........................


Η Μεση Ανατολη δεν εχει κρατη,έχει καυγάδες με σύνορα
Π.Τζ.Ο’ Ρουρκ(Αμερικανος δημοσιογραφος)


Oποιος υπερασπίζεται ένα δικαιο σκοπό,δεν είναι δυνατόν να αποκαλείται
Τρομοκράτης (Γιασερ Αραφάτ)

Θα είχα γίνει μέλος τρομοκρατικής οργάνωσης!

(Εχουντ Μπαρακ)πρωην πρωθυπουργος του Ισραηλ
απαντα σε ερωτηση:τι θα έκανε αν είχε γεννηθεί Παλαιστίνιος………………………………..


Δεν υπαρχει τετοιο πραγμα,που να λεγεται παλαιστινιακός λαός.Δεν είναι δηλαδή
Σαν να ηρθαμε και να τους διωξαμε απ’ τη χωρα τους.Δεν υπήρχαν!
(Γκολντα Μεϊρ)Ισραηλινη πρωθυπουργός

Το Ισραηλ μπορει να εχει το δικαιωμα να δικασει αλλους,αλλα βεβαια κανείς δεν εχει
Το δικαιωμα να δικασει τον εβραϊκο λαό,και το κράτος του Ισραήλ
(Αriel Sharon)

Δεν μπορείς να κάνεις πόλεμο στη Μέση Ανατολή χωρίς την Αίγυπτο
Και δεν μπορεις να κανεις ειρηνη χωρίς τη Συρία
(Χενρυ Κισσινγκερ)

Εβραικα χωρια χτίστηκαν στη θέση των αραβικών χωριών,και δεν φταίτε,γιατι δεν υπάρχουν βιβλία γεωγραφίας.Και δεν είναι μονο τα βιβλια που δεν υπάρχουν πια,τα ίδια τα αραβικά χωριά δεν υπάρχουν
(Νταβιντ Μπεν Γκουριόν)

Αν η Αλγερία πρότεινε ένα ψηφισμα που θα δηλωνε,ότι η γη είναι επίπεδη,και ότι την είχε κανει επίπεδη το Ισραηλ,οι ψηφοι θα ηταν 164 υπερ 13 κατά και 26 αποχές

Δεν υπαρχει Παλαιστινη.Τελειωσε(Μοσε Νταγιάν)

Το Ισραηλ είναι εχθρός,δεν είναι φίλος,ουτε γείτονας.Δεν θα διαπραγματευτούμε μαζί τους,αυτή εινα η οριστικη μας θεση (Μαχμουντ Ζαχαρ,Ηγετης Χαμας)


Από το «Εψιλον» της Ελευθεροτυπίας(23/7/06) Επιμέλεια: Βασω Κανελλοπούλου

Μαύρος Γάτος είπε...

Μίκυ, τώρα αν πω ότι φωνάζεις μόνο για να φωνάξεις;;;;

Δεν σού ζήτησα να φύγεις και η γνώμη σου ήταν και είναι καλοδεχούμενη. Ας παραδεχτούμε ότι διαφωνούμε. Δεν είδα πάντως να μού απαντάς στο συγκεκριμένο θέμα, σού είπα τους λόγους για τους οποίους θεωρώ ότι είναι πολύ ακριβής η αναλογία Μηλίων- Λιβανέζων (αυτοί που φίστανται το δίκαιο του ισχυροτέρου) και Ήπα-Ισραήλ-Αθηναίων (αυτοίπου εφαρμόζουν το δίκαιο του ισχυροτέρου).

Δεν υπάρχει λόγος πάντως να ανεβάζουμε μεταξύ μας τους τόνους χωρίς σοβαρή αιτία, φίλε μου... και πρέπει να παραδεχτείς ότι ήσουν αρκετά οξύς στους χαρακτηρισμούς σου...

mickey είπε...

Καθόλου δεν ανεβάζω τόνους - άλλοι τους ανέβασαν με αναφορές σε Ναζί, "συλλογικές ευθύνες" και άλλα ...αχαρακτήριστα.

Ούτε "φωνάζω" κι αν εννοείς τα ΚΕΦΑΛΑΙΑ, είναι απλά για να τονίσουν λέξεις, αντί για bold, που τα χρησιμοποιώ για να τονίσω ολόκληρες φράσεις (είναι πιο εύκολο, από το να βάζω συνεχώς b και /b tags).

Ήμουν και παραμένω σαφής. Δεν είναι ζήτημα "τόνων", "εντυπώσεων" και "προσωπικής συμπάθειας", αλλά ζήτημα λογικής και ουσίας. Θέτω κάποια ζητήματα επί ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΩΝ πραγμάτων που έχουν γραφτεί και αντί απαντήσεων εισπράττω γενικολογίες περί "αποστάσεων", "δικαιολογιών" κλπ, λες και είμαστε οπαδοί ποδοσφαιρικών ομάδων και πρέπει ντε και καλά να βγάλουμε τους Αμερικανους και Ισραηλινούς ΣΥΛΛΗΒΔΗΝ κακούς και τους Παλαιστινίους ή τις διάφορες τρομοκρατικές (ή έστω αντισημιτικές) οργανώσεις ΟΜΟΘΥΜΑΔΟΝ καλούς και άγιους. ΔΕΝ είναι έτσι τα πράγματα, ακόμα κι αν έτσι νομίζετε ;)

Οι "αναλογίες" με τους Μηλίους θα είχαν βάση αν π.χ. οι ΗΠΑ ζητούσαν από την Ελβετία (βάλτε όποια άλλη χώρα θέλετε) να συμμαχήσουν μαζί τους σε έναν συνασπισμό ή μια συγκεκριμένη ενέργεια (π.χ. επίθεση στο Ιράκ) και επειδή οι Ελβετοί δε θα δέχονταν, θα τους έστελναν μια ατομική βόμβα στη Βέρνη (επίσης βάλτε όποια κύρια πόλη της χώρας της επιλογής σας) προς "παραδειγματισμόν".

Η Χεζμπολά είναι "κράτος εν κράτει" στον Λίβανο - "λύνει και δένει". Οι Μηλιοί δεν έκαναν τέτοιες "κουτσουκέλες". ΣΑΦΩΣ και ΔΕΝ δικαιολογώ τις ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΕΣ επιθέσεις των Ισραηλινών σε αυτή τη "βάση", αλλά η αναλογία των Λιβανέζων με τους Μηλίους (ακόμα και των Ισραηλινών με τους Αθηναίους) είναι ...άσχετη - δε θα χρησιμοποιήσω πιο "βαρείς" χαρακτηρισμούς ;)

Ελπίζω ΚΑΠΟΤΕ να γίνω κατανοητός - η ελπίδα πεθαίνει πάντα τελευταία...

Υ.Γ. ΑΣ δεχθώ, για την οικονομία της συζήτησης πως ήμουν οξύς και ανέβασα τόνους (και ότι άλλο θέλετε να δεχθώ ως προς τις προθέσεις ή το ύφος μου). Πάνω στην "ισχύ" και τη "λογική" των όσων έγραψα (και στο παλιότερο post με τα παιδάκια) θα τοποθετηθεί κανείς με "επιχειρήματα" ή θα παίζουμε την ...κολοκυθιά; Αν όχι, έχω κάθε λόγο να γράφω όσα έγραψα για το "ύφος" και το "επίπεδο" των post και των σχολίων - μάλλον και πολύ "συγκρατημένος" ήμουν. Διαψεύστε με!

mickey είπε...

Παρεμπιπτόντως, ας "παραδειγματιστείτε" και λίγο από ανάλογο post της Artanis, το οποίο χρησιμοποιεί "υλικό" από αυτό το blog (και το αναφέρει).

Δεν κάθησε να βγάλει "συλλογικά" συμπεράσματα ούτε να κάνει "παραλληλισμούς" με αρχαίους. Και έτσι φαντάζομαι πως μπορεί να γίνει πολύ πιο "δημοκρατικός" διάλογος ;)

mickey είπε...

Και κάτι ακόμα. Έγραψες "Τα παιδιά που οι ψυχές τους μαυρίζουν ανεπανόρθωτα, είναι ΠΑΙΔΙΑ και όχι Χεζμπολλάχ"

Ενώ τα παιδιά των Ισραηλινών προφανώς είναι ΣΑΡΟΝ και οι ψυχές τους είναι ήδη ...μαύρες, εφόσον ανατράφηκαν με "μίσος" και όχι "αίμα" (δικά σου λόγια χρησιμοποιώ). Προφανώς γι' αυτό έσπευσαν όλα μαζί να γράψουν τις γνωστές "ευχές" στις οβίδες, ώστε να μην έχουμε καμιά αμφιβολία και τα "μπερδέψουμε" με τα άλλα αθώα παιδάκια, έτσι;

Όσο για τη "συμπάθεια" που μου τρέφεις, θαρρώ πως είχες ήδη διαβάσει για την ΚΑΤΑΔΙΚΗ μου απέναντι στις ενέργειες του Ισραήλ. Την έχω γράψει από το Σάββατο(!) και την επανέλαβα εδώ για να τη ...θυμηθείς. Γιατί έγραψες λοιπόν, σήμερα Τρίτη(!):

"Ακόμα και η Κοντολίζα αναγκάστηκε να πάρει κάποιου είδους θέση. Εσύ πότε θα το κάνεις;;;"

Γάτε μου, το έχω γράψει ΤΕΣΣΕΡΙΣ ΜΕΡΕΣ πριν (και άλλες παρόμοιες "καταδίκες" ακόμα νωρίτερα) κι εσύ ακόμα ...περιμένεις;;;

Μήπως σας τυφλώνει το ΜΙΣΟΣ (και όχι κάποια "δίκαιη αγανάκτηση"); Μάλλον γι' αυτό δε διαβάζετε αυτά που γράφω και λέτε άλλα αντί άλλων για μένα ;)

Λυπάμαι πολύ...

Μαύρος Γάτος είπε...

Μίκυ, έχεις απόλυτο δίκιο ότι καταδίκασες την εισβολή, κι εγώ δεν είπα κάτι διαφορετικό. Αλλά εξακολουθείς να επιμένεις ότι εγώ βλέπω τα πράγματα μονόπλευρα και να βγάζεις αυθίρετα συμπεράσματα. Τα παιδιά του Ισραήλ είναι παιδιά, και δεν μπορεί να τους ζητείται ευθύνη. Όταν όμως το 90-95% των γονιών τους επικροτεί την εισβολή σε μια ξένη χώρα, την καταστροφή των υποδομών της, την δολοφονία εκατοντάδων αμάχων, τηνεκδίωξη 500.000 ανθρώπων από τις εστίες τους (Η Χεζμπολλάχ είναι η μόνη που παραμένει στη θέση της!), και ΌΛΑ ΑΥΤΑ με την δικαιολογία της απαγωγής δύο φαντάρων, και εν ονόματι της "άμυνας", ε ναι, θα μιλήσω και πάλι για ΣΥΛΛΟΓΙΚΗ ΕΥΘΥΝΗ. Και πες με αντισημίτη όσες φορές θέλεις.

Μαύρος Γάτος είπε...

Επίσης δες αν θέλεις αυτό

"The helmet of a Red Cross volunteer injured when Israeli rockets hit his ambulance in Tyre."


και αυτό
An early estimate put the number of homes--HOMES--that have been destroyed


in the Southern suburbs of Beirut at 50,000.

tslyns είπε...

Η συγκριση ειναι οντως ατυχης, ασχετα με ολα τα αλλα.

Μαύρος Γάτος είπε...

Σαν παιδάκια κάνουμε. ¨Ασπρο είναι, όχι μάυρο, όχι άσπρο. Αλλά δεν πειράζει.

Η σύγκριση είναι τρομακτικά ακριβής. Μείον δυό τρεις στρατιώτες και ένα ένοπλο πεςριστατικό.

Το θέμα όμως δεν είναι οι λεπτομέρειες. Η σύγκρισαη έχει απόλυτο νόημα και λόγο ύπαρξης, γιατί και στις δύο περιπτώσεις μιλάμε για ΤΟ ΔΙΚΙΟ ΤΟΥ ΙΣΧΥΡΟΤΕΡΟΥ. Ανοίξτε τα μάτια σας, κι αν δεν θέλετε, συνεχίστε να εθελοτυφλείτε.

Ανώνυμος είπε...

Here are some links that I believe will be interested

Ανώνυμος είπε...

Very pretty site! Keep working. thnx!
»

Ανώνυμος είπε...

Great site lots of usefull infomation here.
»

珊珊李 είπε...

免費視訊聊天,哈啦聊天室,正妹牆,a片,a片,A片,ut聊天室,ut聊天室,豆豆聊天室,聊天室,尋夢園聊天室,080視訊聊天室,免費視訊聊天,哈啦聊天室,正妹牆,a片,A片,a片,A片,A片,ut聊天室,ut聊天室,豆豆聊天室,聊天室,尋夢園聊天室,080視訊聊天室,免費視訊聊天,哈啦聊天室,正妹牆,ut聊天室,ut聊天室,豆豆聊天室,聊天室,尋夢園聊天室,080視訊聊天室,免費視訊聊天,哈啦聊天室,正妹牆,ut聊天室,ut聊天室,豆豆聊天室,聊天室,尋夢園聊天室,080視訊聊天室,免費視訊聊天,哈啦聊天室