29 Μαΐ 2006

Η ΠΟΛΙΣ *ΔΕΝ* ΕΑΛΩ ΤΟ 1453. ΕΑΛΩ ΤΟ 1204, ΤΟ 1922, ΚΑΙ ΤΟ 1955...


Μού είναι αδύνατον να χύσω έστω κι ένα κροκοδείλιο δάκρυ για την Άλωση της Κωνσταντινούπολης στις 29 Μαΐου του 1453. Για την Άλωση της Πόλης που έχτισε και προίκισε με τ'όνομά του ο Ρωμαίος Αυτοκράτορας Μέγας Κωνσταντίνος (Ιβηρικής καταγωγής), στη θέση του Βυζαντίου, της ελληνικής αποικίας των Μεγαρέων, καθιστώντας την την νέα πρωτεύουσα της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, αντί της ξεπεσμένης πιά Ρώμης. Γιά την Άλωση της Κωνσταντινούπολης, της πρωτεύουσας της μετέπειτα Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, που μετατράπηκε σταδιακά σε μιά Ελληνική Αυτοκρατορία, μόνο όμως τον πολύ τελευταίο καιρό, με τους Έλληνες Παλαιολόγους. Ως τότε, η λέξη Έλληνας, ήταν βρισιά.

ΤΟ ΔΕ ΤΗΝ ΠΟΛΙΝ ΣΟΙ ΔΟΥΝΑΙ ΟΥΤ΄ ΕΜΟΝ ΕΣΤΙΝ ΟΥΤ΄ ΑΛΛΟΥ ΤΩΝ ΚΑΤΟΙΚΟΥΝΤΩΝ ΕΝ ΑΥΤΗ. ΚΟΙΝΗ ΓΑΡ ΓΝΩΜΗ ΠΑΝΤΕΣ ΑΥΤΟΠΡΟΑΙΡΕΤΩΣ ΑΠΟΘΑΝΟΥΜΕΝ ΚΑΙ ΟΥ ΦΕΙΣΟΜΕΘΑ ΤΗΣ ΖΩΗΣ ΗΜΩΝ.

Αυτά είπε, ο Έλληνας, ο Κωνσταντίνος ο Παλαιολόγος, πριν πέσει μαχόμενος, και στο άκουσμά τους και μόνο ανατριχιάζω, και στην μνήμη του, τού ίδιου, και των ολιγάριθμων παλικαριών του, στέκω βουβός και συγκλονισμένος.

Μού είναι όμως αδύνατον κατά τα άλλα να χύσω έστω κι ένα δάκρυ για την τελευταία πράξη της Πτώσης της Αυτοκρατορίας της αλληλοφαγωμάρας, της διαπλοκής, της δολοπλοκής, της υποκρισίας. Που αφού δέχτηκε και την προ-χαριστική βολή της Άλωσης του 1204 από τους «χριστιανούς» Σταυροφόρους (τι τραγική ειρωνία), περιορίστηκε σε μια σκιά του πάλαι ποτέ ένδοξου εαυτού της, και ουσιαστικά αποτελούνταν πιά μόνο από την αποδεκατισμένη πληθυσμιακά Κωνσταντινούπολη. Που έφαγε η ίδια τις σάρκες της, με τις ατέλειωτες έριδες και συνωμοσίες των «Αρχόντων» της, που χρησιμοποιούσαν στους μεταξύ τους σκυλοκαυγάδες ΚΑΙ τους Οθωμανούς, δίνοντάς τους όλο και περισσότερη δύναμη, φέρνοντάς τους όλο και πιο κοντά.

Της Αυτοκρατορίας που έλαμψε με τους Έλληνες Παλαιολόγους τις τελευταίες της αναλαμπές, όταν ήταν πιά, αλίμονο, πάρα, μα πάρα, πολύ αργά. Που προτιμούσε, μέσα στην «χριστιανική» της μισαλλοδοξία, να αλωθεί από σαρίκι τούρκικο παρά από τιάρα παπική. Που παρ’όλα αυτά την υπερασπίζονταν Γενουάτες, ενώ την πολιορκούσαν τέως Βυζαντινοί «Άρχοντες» και στρατιωτικοί, πουλημένοι στον Σουλτάνο Μωάμεθ Β', τον μετέπειτα Πορθητή, γιό… Βυζαντινής πριγκήπισσας.

Μετά την φρίκη της Άλωσης, η Πόλη συνήλθε και άκμασε εκ νέου. Η ελληνική (ρωμαίικη) κοινότητά της μάλιστα υπήρξε η πιο δυναμική απ’όλες, ως το 1922. Όταν παρατρίχα να γίνει, για πρώτη φορά στην ιστορία της, μια Ελληνίδα Πόλη. Μετά, άρχισε η αντίστροφη μέτρηση. Ως την έκρηξη του τουρκικού εθνικισμού του 1955, τον διωγμό και την προσφυγιά. Και ως σήμερα, που έχει απομείνει πιά μόνο ένα θλιβερό φάντασμα του Ελληνισμού της Κωνσταντινούπολης.

Όχι, δεν θα φτάσει η Αγία Τράπεζα της Αγιασοφιάς στην ακτή του Βοσπόρου. Όχι, δεν θα ξαναγυρίσουν τα μισοτηγανισμένα ψάρια στο τηγάνι. Όχι, δεν θα ξυπνήσει ποτέ πιά ο Μαρμαρωμένος Βασιλιάς. ΚΑΙ ΔΕΝ ΠΕΙΡΑΖΕΙ. ΔΕΝ ΠΕΙΡΑΖΕΙ ΚΑΘΟΛΟΥ.

Κλάψτε για τους ξεριζωμένους Ρωμιούς της Πόλης, για το κεφάλι το κακό μας, του Γένους μας, για την αλληλοφαγωμάρα μας, για τους αλληλοσπαραγμούς μας, για την ανικανότητα των πολιτικών και των στρατιωτικών μας, για την ανεγκεφαλίαση των δήθεν «Υπερπατριωτών» μας.

Μην κλαίτε για την Πόλη. Η Πόλη, είναι ακόμα εκεί. Δεν έφυγε ποτέ.

Είναι μια Πόλη όμορφη, χρωματιστή, ολοζώντανη, γοητευτική.

Δεν είναι Ελληνική. Ε και; ΠΟΤΕ ΗΤΑΝ;

Μαύρος Γάτος
29 Μαΐου 2006

27 σχόλια:

Marialena είπε...

Αγγίζεις ένα πολύ ευαίσθητο κομμάτι της ψυχοσύνθεσης του Έλληνα με αυτή σου την άποψη Μίλτο. Θα μου επιτρέψεις να συμφωνήσω εν μέρει για τον αφανισμό των Ελλήνων της Πόλης τον 20αιώνα, αλλά για την ελληνικότητα ή μη της Πόλης έως το 1453 επιφυλάσσομαι.

John boy είπε...

Λοιπόν, μέσα σε όλες τις ιστορικές συναισθηματικές εξάρσεις των ημερών με αφορμή την Άλωση της Πόλης, ακούστηκε εδώ και μια νηφάλια φωνή.

Η Πόλη λοιπόν, μοιάζει με μια εφτάψυψη γάτα (μαύρη;) η οποία απλώνει νωχελικά τα άκρα της πάνω στους επτά της λόφους κι ακόμα πιο πέρα...κι όλοι εμείς να προσπαθούμε με δυσκολία να καταλάβουμε ότι οι τόποι δεν είναι τίποτα άλλο από ένα κινηματογραφικό σκηνικό επικής ταινίας κι εμείς απλά κομπάρσοι στη σκηνή ενός ευφάνταστου θεάτρου οι οποίοι μαχόμαστε για μια χούφτα γη για λίγες ανάσες, χαμένοι μέσα στις εφήμερες αγωνίες μας.

Ergotelina είπε...

ΕΛΑ ΜΩΡΗ ΠΑΟΚΑΑΑΑΡΑ....
Η ΙΔΙΑ ΦΑΓΩΜΑΡΑ ΣΕ ΤΡΩΕΙ....

Υ.Γ....
Η ΣΥΜΒΑΣΙΛΕΥΟΥΣΑ ΝΑ Ν ΚΑΛΑ...

Stathis είπε...

Αναρωτιέμαι στο blog μου, πώς θα ήταν Ο ΚΟΣΜΟΣ αν επέλεγαν οι Βυζαντινοί την ένωση με τους δυτικούς.
Αν η εκκλησία δεν επέλεγε να διαφεντεύει το Ρουμ μιλιέτ, εντός οθωμανικής αυτοκρατορίας, αλλά την ζύμωση με τους υπόλοιπους Ρωμαίους. Μου άρεσε πολύ το post σου Μαύρε Γάτε

jim_hellas είπε...

Από εμένα Γάτε έχεις τα εύσημα, το ξέρεις άλλωστε...

Αλλά η ΕΜΥ προειδοποιεί... Θα βρέξει επί μπλογκ Μαύρου Γάτου σήμερα... ;)

John boy είπε...

Είναι χρήσιμο να αντιληφθείο κανείς, το μέγεθος, την επορροή και την γενικότερη κατάσταση στην Πόλη πριν την Άλωση.
Μια πόλη σε πλήρη αποσύνθεση, απομονωμένη, παρηκμασμένη, διχασμένη και εγκατελειμένη. Μια Πόλη - φάντασμα, σκιά του εαυτού της.
Προτείνω: Istanbul. John Freely
Istanbul. Orhan Pamuk.
Ψύχραιμες ματιές μια πόλης-σύμβολο, η οποία τελικά είναι η πεμπτουσία της ομορφιάς.

roidis είπε...

κείμενο σωστά και ρεαλιστικά τοποθετημένο. ακόμα και οι Παλαιολόγοι που θέλαν να ονομάζονται Έλληνες, δεν κάνει αυτόματα και την αυτοκρατορία Ελληνική...

Ποτέ δεν ήταν. είναι η Αλήθεια.

jim_hellas είπε...

Αν και δεν έχω πάει, έχω ακούσει ότι πράγματι είναι μαγευτική πολη. Η Πόλη ίσως να είναι τόσο όμορφη (η πεμπτουσία της ομορφιάς) λόγω όλης αυτής της ιστορίας της.

The Passenger είπε...

Αλήθεια, όλοι οι αυτοκράτορες εκτός απο τους πρώτους 3-4 (για τους οποίους γνωρίζω) τι καταγωγή είχαν;

The Passenger είπε...

Επίσης, αφού η αυτοκρατορία δεν ήταν ελληνική τι ήταν; Η μάλλον, πως προσδιορίζεται η ταυτότητα μιας αυτοκρατορίας;

John boy είπε...

ήταν μια αυτοκρατορία με ελληνικό χρώμα, για την ακρίβεια ελληνο-ορθόδοξο, πολυπολιτισμικού χαρακτήρα.
Μια σημαντική συμβολή της Βυζαντινής αυτοκρατορίας, κάτι το οποίο δεν είναι ίσως ευρέως γνωστό είναι ότι οι Βυζαντινοί λόγιοι και μοναχοί κατάφεραν να διασώσουν ένα μεγάλο κομμάτι των κειμένων της κλασσικής αρχαιότητας και χάρις σε αυτό τους το «χόμπυ», αν μπορούμε να το πούμε έτσι, έχουμε σήμερα τη δυνατότητα να χαιρόμαστε την αρχαία ελληνική πραγματεία.

cyrusgeo είπε...

Μαύρε Γάτε, συγχαρητήρια. Έχω την εντύπωση ότι το μόνο ελληνικό στην αυτοκρατορία ήταν η γλώσσα, κι αυτή όχι από το ξεκίνημα.

Αρμυρίκι, εννοείς ότι έσωσαν αυτά που βαρέθηκαν να κάψουν; Γιατί, για κάθε καλόγερο που αντέγραφε αρχαία ελληνικά χιερόγραφα υπήρχαν άλλοι 4 που τα έσβηναν για να γράψουν από πάνω εκκλησιαστικούς ύμνους, κι άλλοι 5 που τα έκαιγαν. (Τα νούμερα είναι, φυσικά, αυθαίρετα, αλλά καταλαβαίνεις τι εννοώ.)

Είναι γνωστό ότι πολλά από τα αρχαία συγγράμματα σώθηκαν χάρη στους Άραβες -- πριν τους φάει κι αυτούς η θεοκρατία...

John boy είπε...

Ασφαλώς και πολλά αρχαία συγγράματα καταστράφηκαν, σίγουρα διασώθηκαν αυτά για τα οποία υπήρχε ένα ενδιαφέρον από τους μοναχούς, αυτό όμως δεν αλλάζει την ιστορία, η οποία λέει ότι κατά τη διάρκεια της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας διασώθηκαν πολλά αρχαία συγγράματα. Μην ξεχνάμε και τις συνθήκες βέβαια, οι οποίες ήταν καθαρά θεοκρατικές. Επενθυμίζω ότι ανάμεσα στους Βυζαντινούς και στο θεοκρατικό καθεστώς το οποίο αναπτύχθηκε τα χρόνια εκείνα υπήρχαν σημαντικές μορφές οι οποίες προσπάθησαν να προωθήσουν την κλασσική παιδεία - αν και πολεμήθηκαν από πολλούς - όπως ο Γεώργιος ο Γεμιστός ή αλλιώς και Πλήνθων.

Μαύρος Γάτος είπε...

Ευχαριστώ όλους για τα σχόλια. Κάθε αντίρρηση είναι ευπρόσδεκτη, Jim, αρκεί να είναι κόσμια. Δεν βλέπω όμως και πολλές. Απαξιείτε, οι υπόλοιποι, ή δεν έχετε καμμία αντίρρηση;;;;

Επανορθώνω για τον Μέγα Κωνσταντίνο, ήταν Ιβηρικής και όχι Ιλλυρικής καταγωγής όπως έγραψα εκ παραδρομής. Ιλλυριός ήταν ο Ιουνστινιανός. Στο ερώτημα του passenger, απαντώ ότι ήταν μια ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗ αυτοκρατορία, στην οποία η εθνική καταγωγά δεν είχε και πολλή σημασία, και φυσικά όπου η γλώσσα της διοίηκησης ήταν από τον 8ο αιώνα η ελληνική (νομίζω ότι αυ΄το έγινε επί του Αυτοκράτορα Ηρακλείου, αν κάνω λάθος διορθώστε με).

Όσον αφορά την σχέση Χριστιανισμού - Ελληνισμού, είναι μια πολύ μεγάλη, και πονεμένη, ιστορία... μιαν άλλη φορά.

Σ;)

Mirandolina είπε...

Μεγάλη κουβέντα ανοίγεις, γάτε!

Γιατί μας νοιάζει πότε και πόσον εξελληνίζεται το παλάτι; Προσωπικά θεωρώ σημαντικότερη κι ενδεικτικότερη τη λαογραφία της ΑΡΑ που μας δίνει εικόνα για το τι γινόταν στο λαό. Η λαϊκή μούσα έχει ελληνική ταυτότητα από τον 7ο αιώνα (τα λαϊκά άσματα - σατυρικά τραγούδια - έπη κλπ)

Πάντως, οι Παλαιολόγοι δεν ήταν οι πρώτοι. Ο Ράνσιμαν λέει από τον 11ο αιώνα αρχίζει να χρησιμοποιείται στην αυλή το "βασιλέας των ελλήνων" ημιεπίσημα και είναι αποδεκτό (επί λχ Ιουστινιανού θα αποτελούσε μεγάλη προσβολή)

Ημίαιμος-Imiaimos είπε...

Γάτε μας, έχω την αίσθηση ότι "προβοκάρεις" τα πράγματα. (κάτι σαν τον ορισμό της Καραχασάν από τον Γιωργάκη...)
Ο jim_hellas ψιλιάστηκε επίσης το ίδιο.

Ο Ελληνισμός, ή ο μη Ελληνισμός του Βυζαντίου δεν μπορεί να αναλυθεί ως σχολιασμός ενός ποστ. Θα πρέπει πρώτα να διευκρινιστεί ο ορισμός -Ελληνισμός-, να διευκρινιστεί γιατί είναι διεθνώς αποδεκτός ο όρος Ελληνορωμαϊκή Εποχή, να προσδιοριστεί η γενέτειρα του Ελληνισμού (να ρωτήσουμε και τους Τούρκους γιατί μας αποκαλούν Yunan), και να συζητηθούν πολλές άλλες παράμετροι μιας εποχής που τα τελευταία πενήντα χρόνια άρχισε να μελετάται εντατικά.
Δεν θα μπω στον πειρασμό του συναισθήματος, που ίσως και να έχει ψεύτικες ρίζες, ή συζητήσιμα αληθινές, μένω όμως στο γεγονός ότι η εκδοχή σου περί Βυζαντίου είναι ακριβώς η ίδια με την επίσημη τουρκική, όχι για να τεκμηριώσουν την τουρκικότητα της Ινσταμπούλ αλλά για να βαυκαλίζονται ως η διάδοχη αυτοκρατορία της Ρώμης βάζοντας πόδι στην Ευρώπη.

Ψάχνω να βρω ένα πολύ ωραίο κείμενο της Αρβελέρ με πολλά ντοκουμέντα του Ελληνισμού του Βυζαντίου (που δεν εξαντλούνταν βεβαίως στην επικρατούσα γλώσσα). Αν το βρώ, θα στο στείλω για συνεκτίμηση των στοιχείων του.

Εγώ, πάντως, είδα εκατοντάδες να βγαίνουν από τον κινηματογράφο βουρκωμένοι από την Πολίτικη Κουζίνα. Μαζική υστερία; Ανεγκεφαλίαση δήθεν υπερπατριωτών;

Και, σχώρα με για το σεντόνι, και η πόλη μας, η "συμβασιλεύουσα", πότε είχε πλειονότητα Ελλήνων; ΠΟΤΕ (μέχρι το 1922 τουλάχιστον)
Καί πότε ΔΕΝ ήταν Ελληνική;

Διευκρινίζω ότι όλα τα παραπάνω είναι απλώς στοιχεία προς συζήτηση.

Ανώνυμος είπε...

armiriki said : "ήταν μια αυτοκρατορία με ελληνικό χρώμα, για την ακρίβεια ελληνο-ορθόδοξο, πολυπολιτισμικού χαρακτήρα.
Μια σημαντική συμβολή της Βυζαντινής αυτοκρατορίας, κάτι το οποίο δεν είναι ίσως ευρέως γνωστό είναι ότι οι Βυζαντινοί λόγιοι και μοναχοί κατάφεραν να διασώσουν ένα μεγάλο κομμάτι των κειμένων της κλασσικής αρχαιότητας και χάρις σε αυτό τους το «χόμπυ», αν μπορούμε να το πούμε έτσι, έχουμε σήμερα τη δυνατότητα να χαιρόμαστε την αρχαία ελληνική πραγματεία".

Είσαι μικρούλα έτσι ;
Μικρούλα και αθώα.
Γι΄αυτό θα σου συμπεριφερθώ με τρυφερότητα και κατανόηση.
Πουλάκι μου, η Βυζαντινή Αυτοκρατορία, δεν ήταν ελληνο-ορθοδοξη, ούτε πολυπολιτισμική.
Ούτε διέσωσε κανένα αρχαίο Ελληνικό κείμενο, ούτε ο Πλήθωνας είτε μέρος αυτής της κουστωδίας των παπάδων που προσκύναγαν οι αυτοκράτορες χεσμένοι απο το φόβο τους.
Η Βυζαντινή αυτοκρατορία ήταν - απο ένα σημείο και μετά - απλά ορθόδοξη.
Μάλιστα μιλάμε για καθαρόαιμο ορθόδοξο φονταμεναταλισμό του κερατά. Δεν υπήρχε κανείς και τίποτε άλλο. Όποιος κουνιώνταν στους παπάδες την είχε κάτσει κανονικά.
Τον πολυπολιτισμικό χαρακτήρα της που τον βρήκες γραμμένο να το δω και εγώ. Κάτι ψοφίμια έμποροι απο τη Βενετία πλάκωναν και κάτι χαμένα κορμιά μισθοφόροι απο τη Σερβία.
Ο Πλήθωνας πουλάκι μου με κανένα Θεό δε μπορεί να προσμετρηθεί στους Βυζαντινούς, ο κόσμος να έλθει τούμπα. Θεωρήθηκε αιρετικός και κυνηγήθηκε άγρια για το έργο του και πέθανε μόνος, πάμπτωχος και ξεχασμένος σε ένα κωλοχώρι στα βάθη της Ανατολίας.
Όσον αφορά τον Μαύρο γάτο...Λυπήσου μας ρε φίλε με τη Κωνσταντινούπολη.
Ένας παλαβός τα μάψεζε απο τη Ρώμη και έφυγε τρέχοντας γιατί θα τον πήδαγαν οι γερμανοί δίχως σάλιο και ήρθε και έστησε το μαγαζί του στο Βύζαντα, που ήταν και γωνία.
Ουδέποτε υπήρξε χριστιανός ορθόδοξος, παρα μόνο μερικά δευτερόλεπτα πριν εγκαταλείψει τα εγκόσμια.
Απο εκεί και πέρα το Βυζάντιο ποιά σχέση είχε με την Ελλάδα, μήπως ξέρεις να πεις εσύ που κλαίς με μαύρο δάκρυ ;
Μήπως ξέρεις να μας πεις ποιοί και πότε αποκάλεσαν τους Έλληνες "γραικούς" ;
Μήπως ξέρεις ποιός με διάταγμα του κατάργησε τον επιτιμητικό χαρακτηρισμό "γραικός" ;
Μήπως ξέρεις να μας πεις που ήταν ο Κωνσταντίνος Παλαιολόγος ΙΒ ο Δραγάσης και τι έκανε πριν την άλωση ;
Μήπως ξέρεις να μας πεις πότε η Κωνσταντινούπολη απέκτησε το πολυπολιτισμικό χαρακτήρα και με ποιόν τρόπο για να μη χαίρεστε και χοροπηδάτε τσάμπα ;
Δε θέλω να κάνω τον πονηρό παιδιά, αλλά εκτός απο τις αφηγήσεις της γιαγιάς για τα μαρμαρένια αλώνια να ανοίγουμε και κανά βιβλίο και όχι μόνο τα δικά μας και κανά βιβλίο παρα έξω.
Τώρα, (θα πλακωθώ πάλι με τη γυναίκα μου) για τη Κων/πουλη χεσμένη την έχω.
Και στη Μανίλλα στις Φιλιππίνες έχει ορθόδοξες εκκλησίες, αλλά δε τρέχουμε σα παλαβοί να τις σώσουμε.
Να μου λέγατε για το λίκνο του Ελληνικού πολιτισμού την Ιωνία να σας πω μπράβο.
Αλλά για Κων/πουλη αφήστε, δε θα πάρω...
Sorry που σας τη σπάω, αλλά δεν αφόρεσα εγώ δύο φορές την Επανάσταση του ΄21.
Οι παπάδες της Πόλης το έκαναν, ψημένοι απο τον Σουλτάνο ότι θα χάσουν τα προνόμια τους, απο τους επαναστατημένους Έλληνες, οι οποίοι ήθελαν σύγχρονο κράτος αστικού τύπου όπως ήταν στην υπόλοιπη Ευρώπη, όπου η εκκλησία δεν έπαιζε κανένα απολύτως ρόλο το 18ο αιώνα.
Και αυτό το παραμύθι με τον Παλαιών Πατρών Γερμανό που ευλόγησε τον αγώνα ας το σταματήσουμε.
Απο το μούσι τον τσάκωσαν και τον πήγαν.
GeorgeS.

raffinata είπε...

Συνιστώ το εξαίρετο βιβλίο της Ελένης Γλύκατζη-Αρβελέρ "Η πολιτική ιδεολογία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας"!!!

Μαύρος Γάτος είπε...

Λοκαντιέρα μου, είναι αδιαμφισβήτητο ότι η γλώσσα της αυτοκρατορίας ήταν η ελληνική, δεν ισχύει όμως το ίδιο και για την ταυτότητά της: η Αυτοκρατορία ήταν χριστιανική και μόνο, τουλάχιστον ως τους τελευταίους αιώνες. Το ρεύμα των νεοπλατωνικών, μεταξύ των οποίων και ο Πλήθων, των εσχάτων κι αυτός ημερών, δεν ήταν.. ας το πούμε κομψά... και πολύ mainstream. Αυτό που τόνισα είναι η μεγάλη παρακμή της Αυτοκρατορίας, όταν ήρθε το προαναγγελθέν της τέλος. Ουσιαστικά δεν υπήρχε πιά αυτοκρατορία, ελληνική ή χριστιανική. Επομένως η ημερομηνία της Άλωσης δεν ήταν όσο σημαντική μάθαμε στο σχολείο, αυτό θέλησα να δείξω.

Φίλε μου Ημίαιμε, σε διαβεβαιώνω ότι δεν είχα καμμιά απολύτως πρόθεση να προβοκάρω. Αν το Βυζάντιο άντεχε μερικούς αιώνες ακόμη, τότε σίγουρα θα γινόταν σταδιακά μια καθαρά ελληνική αυτοκρατορία ή δημοκρατία ή ό,τι άλλο. Αλλά τον 14ο αιώνα σίγουρα δεν ήταν. Ούτε όμως και οι νομάδες της στέππας Τούρκοι δικαιούνται να θεωρήσουν εαυτόν διάδοχο της Αυτοκρατορίας που κατέλυσαν και υποκατέστησαν, είναι γελοίο. κατά τα άλλα δεν νομίζω να διαφωνούμε κάπου...

GeorgeS, νομίζω πως δεν διάβασες και πολύ καλά αυτά που έγραψα. Και μπορείς να είσαι λίγο πιό προσεκτικός στον τρόπο που απευθύνεσαι στοιυς άλλους, αν ήρθες για να συζητήσουμε. Το περίεργο είναι ότι στρην ουσία των όσων λες, γενικά συμφωνώ. Μεταξύ άλλων όμως, κρατάω μια μνεγάλη επιφύλαξη για τους αφορισμούς της επανάστασηςε που λες, γιατί τα πράγματα είναι πολύ πιό πολύπλοκα. Αν δεν αφόριζαν την επανάσταση, θα υπ΄έγραφαν το πογκρόμ των Ελλήνων της Αυτοκρατορίας.

Μαύρος Γάτος είπε...

Βρε καλώς και την ειδική Βυζαντινολόγο Σ;))))))))))))))

Ημίαιμος-Imiaimos είπε...

ΟΚ, λάθος λέξη, την είπα μια φορά και στις Διαστάσεις και παρεξηγήθηκα.
Ήθελα να πώ ότι προκαλείς συζήτηση που αφήνει περιθώρια πολλά στην έκφραση θετικών ή αρνητικών δικαιολογημένων ή αδικαιολόγητων σχολίων. Μια γεύση ήδη πήραμε.
Εκείνο που έθεσα κυρίως προς συζήτηση είναι ο ορισμός του "ελληνικού" (γι αυτό έφερα παράδειγμα τη Θεσσαλονίκη. Είναι ή δεν είναι εις τον αιώνα τον άπαντα, ανεξάρτητα από την πληθυσμιακή ή θρησκευτική κατά περιόδους ταυτότητά της, Ελληνική πόλη;) Το ίδιο και ο ...Τάραντας που οι Ιταλοί λένε, όπως και γι άλλες πόλεις τους) cita Greca. (και δεν τη ...διεκδικούμε)
Έχεις δίκιο, οι Τούρκοι ΔΕΝ δικαιούνται να αυτοχρίζονται κληρονόμοι της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, έλα ντε, όμως που το κάνουν. Με τα ίδια επιχειρήματα του ποστ! (αυτό δεν είναι μπηχτή προς τα εσένα, διαπίστωση είναι)
Ελαφρώς διαφοροποιημένο από το πνεύμα του ποστ σου προκύπτει το σχόλιό σου όπου λες "Αν το Βυζάντιο άντεχε μερικούς αιώνες ακόμη, τότε σίγουρα θα γινόταν σταδιακά μια καθαρά ελληνική αυτοκρατορία ή δημοκρατία ή ό,τι άλλο".
Άρα (συμπεραίνω) ότι η Ελληνικότητα της αυτοκρατορίας υπήρχε και αναπτυσσόταν και διακόπηκε από την κατάλυση της αυτοκρατορίας με αποκορύφωμα την Αλωση της πρωτεύουσάς της. Προς τι επομένως η απορία για τη σημασία της ημερομηνίας αυτής;
Τα υπόλοιπα, περί μαρμαρωμένου βασιλιά και μισοτηγανισμένων ψαριών κλπ που παραθέτει στην αφήγησή της η Μιραντολίνα, νομίζω ότι είναι ηλίου φαεινότερο ότι αναφέρονται συμβολικά και μεταφέρονται στη λαϊκή παράδοση εκφράζοντας τον πόνο και τον πόθο των ξεριζωμένων Ελλήνων (πολλών ή λίγων) για τη χαμένη πατρίδα τους.
Η ταύτιση του τότε με το σύγχρονο πογκρόμ του 22 και του 55 είναι συναισθηματικά φυσιολογική (προσέχω τις λέξεις μου) και είναι μάταιο, ίσως και απάνθρωπο, να προσπαθήσουμε να πείσουμε την πονεμένη γιαγιά ότι ιστορικά μπορεί να έχει και άδικο για τον πόνο της.
Γιατί μπορεί να έχει και δίκιο.
Δεν μπορώ να ισχυριστώ εύκολα ότι ΓΝΩΡΙΖΩ, όσα βιβλία κι αν έχω διαβάσει μέχρι σήμερα. Συνεχίζω να μαθαίνω (και) διαβάζοντάς σε.

Katerina ante portas είπε...

Πάντα ήταν κατ ουσίαν, η Πόλις, Eλληνίς και Κυρία..
Τώρα βέβαια "Έλληνες" άρχισε με την εθνική του όρου έννοια να μας αποκαλεί πάλι, ο Πλήθων, στην αυλή των Παλαιολόγων του Μυστρά.
Βασίλειον Ρώμης όμως, ήταν το επίσημο όνομα τού κράτους και Ρωμανία το όνομα τής εδαφικής του επικράτειας από το imperatum του Μεγ.Κωνσταντίνου, που την εγκαινίασε και της έδωσε το όνομά του, στις 11 Μαΐου 330 μ.Χ.
Ο καθηγητής της ρωσικής και βαλκανικής ιστορίας στο πανεπιστήμιο της Οξφόρδης Ομπολένσκιμ αποκάλεσε Βυζαντινή Κοινοπολιτεία τον κρατικό σχηματισμό που έφθανε απο τα Βαλκάνια και το σλαβικό κόσμο ως τη Ρωσία και από τον Δούναβη ως τον Ευφράτη και απο τον ελληνόφωνο Νότο της Κ.Ιταλίας,ως τους εκχριστιανισμένους ΄Αραβες στους αγ.Τόπους ή την Αίγυπτο.

Όσο για τις γνωστές μας φαγωμάρες, (που άλλωστε έφεραν τους Τούρκους, τη φυλή Oğuz απο τα βάθη της Ανατολίας, σαν μισθοφόρους και τους άνοιξαν την όρεξη των κατακτήσεων), μια ζωή η αιτία να διαλυόμαστε στην ακμή μας..

Ας μην ξεχνάμε..

Μαύρος Γάτος είπε...

Φίλε μου Ημίαιμε, δεν πειράχτηκα από τη λέξη, και έχεις δίκιο, ήθελα και θέλω να συζητήσουμε διεξοδικά το θέμα.

Η Θεσσαλονίκη, όπως και η Σμύρνη (η περίφημη Γκιαούρ-Ιζμίρ), ιδρύθηκαν από Έλληνες, και στο μεγαλύτερο μέρος της ιστορίας τους ήταν Ελληνικές πόλεις... έστω κι αν οι Έλληνες δεν αποτελούσαν πάντα την απόλυτη πλειοψηφία. Ας μην ξεχνάμε ότι οι "Τούρκοι" της Θεσσαλονίκης, ήταν στην πλειοψηφία τους εξισλαμισμένοι Μακεδόνες, όπως και πολλοί "Τούρκοι" της Σμύρνης ήταν εξισλαμισμένοι Ίωνες. Αρχεία μαζικών εξισλαμισμών για την Θεσσαλονίκη και την Βέροια έχουν διασωθεί από τον ιστορικό Βασδραβέλλη, και υπάρχουν στις μεγάλες βιβλιοθήκες...

Όσον αφορά την σημασία της ημερομηνίας 29-5-1453, επιμένω ότι είναι πολύ μικρή, αν όχι μηδαμινή... γιατί όταν έπεσε η Πόλη, η Πρωτεύουσα της Αυτοκρατορίας, δεν υπήρχε πιά -σχεδόν - Αυτοκρατορία...

Τέλος, για τους Θρύλους που ανέφερα, δεν πήρα αφορμή από το άρθρο της Μιραντολίνας, έγραψα το δικό μου πριν διαβάσω το δικό της. Απλά συμπέσαμε (περίπου Σ;)))

Μαύρος Γάτος είπε...

Γειά σου και πάλι, Κατερίνα Σ;)))

John boy είπε...

Anonymous:
Το τελευταίο πράγμα που επιθυμώ να κάνω στη ζωή μου είναι να συμπεριφέρομαι με αγένεια και μάλιστα στο διαδίκτυο.
Θα πρέπει να ξέρεις ότι η ιστορία έχει πολλές αναγνώσεις και ερμηνείες, αν πιστεύεις ότι η δική σου ερμηνεία είναι και η σωστή δεν έχω κανένα πρόβλημα, στο κάτω κάτω δεν έχουμε πλέον και καμιά αυτοκρατορία να χωρίσουμε.
Σου υπενθυμίζω όμως ότι η ιστορία, συνήθως γράφεται από τους νικητές, γράφεται όμως και από τους ηττημένους ενίοτε. Εσύ δεν έχεις να διαλέξεις ποιά ιστορία θες να αποδεχτείς περισσότερο. Βέβαια, αν καταφέρεις να απομονώσεις συναισθηματισμούς, εμμονές, μαζικές ιστορικές ψωχώσεις, ευσεβείς πόθους, μανιχαϊστικές λογικές, πολιτικές και ιδεολογικές σκοπιμότητες κι άλλα τέτοια όμορφα και διαχρονικά, τότε είναι πολύ πιθανόν να κατέχεις και την ιστορική αλήθεια.
Προσωπικά δεν αισθάνομαι ότι την κατέχω και άρα δεν αισθάνομαι την ανάγκη να υποστηρίξω τη δική μου άποψη με τον δικό σου ζήλο, βέβαια, για να το κάνεις εσύ ίσως να ξέρεις κάτι περισσότερο.

...και κάτι ιστορικά αληθές:
Δεν υπήρξα ποτέ μικρούλα κι αθώα...
Αντιθέτως.
Τώρα στα 40ράντα μου και παντρεμμένος, σήμερα μάλιστα κι αξύριστος, θα ήθελα να ξαναγυρίσω στα λεγόμενα χρόνια της αθωότητας μπας και αντιληφθώ τελικά τι είναι αθώο σε αυτή τη ζωή.

Καλημέρα

Ανώνυμος είπε...

GeorgeS. είπε:

Μπλα μπλα μπλα ανιστόρητα μπλα μπλα απο νεοπαγανιστή ειδωλολάτρη.
"...Απο το μούσι τον τσάκωσαν και τον πήγαν."

Πρέπει να ήταν ο Φρέντυ Γερμανός που ευλόγησε την Επανάσταση του '21 τότε κι όχι ο Παλαιών Πατρών Γερμανός.

Υπόθεση κάνω γιατί με τα τόσα μούσια που μας λές κόλλησες μούσι στου Επισκόπου Επαναστάτη τα γένεια.

Η Βυζαντινή αυτοκρατορία είχε μεγαλύτερη επίδραση στην παγκόσμια ιστορία απο εκείνη του Μεγάλου Αλεξάνδρου.

Η εποχή του Μ. Αλεξάνδρου, η νεοελληνιστική, κράτησε 2 αιώνες, η Βυζαντινή 12 αιώνες.
Μετέδωσε τον Ελληνικό πολιτισμό και τον Χριστιανισμό σε δεκάδες πρώην βαρβαρικές φυλές που οι απογόνοι τους σήμερα αποτελούν την πλειοψηφία της Ευρώπης, Β. Αφρικής και Δ. Ασίας.

Από τους Σλάβους μέχρι τους κόπτες της Αιγύπτου.

minimalist είπε...

Φίλε γάτε,
άριστα κάνεις που δε χύνεις δάκρυα για την Πόλη, διότι, αυτοί που όφειλαν να την υπερασπιστούν στη δύσκολη ώρα της, προετοίμασαν το χαμό της.
Να κλάψουμε μήπως γιατί ήταν ελληνική; Ουδέποτε το ανατολικό ρωμαϊκό κράτος υπήρξε (σε πείσμα της κ. Αρβελέρ) ελληνικό. Κι αν παραδεχτούμε ότι τα ύστατα βυζαντινά χρόνια είχε μια έξαρση ο νεοπλατωνισμός (Πλήθων) ουδόλως σημαίνει ότι θα εξελίσσονταν σε σταδιακό εξελληνισμό, με τη χριστιανική τύφλα που έδερνε άρχοντες, κλήρο και λαό...(άλλωστε κι ο Παλαιολόγος, χριστιανός δεν ήταν;)